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Entrevistado el 7 de septiembre de 2017 para la serie documental Catalunya Barcelona .

Si podrías empezar con tu nombre y donde y cuando naciste.

Mi nombre es Eduard Miralles y soy Barcelonés. Nací en Barcelona la primavera del año 1961.

O sea, que ahora que estamos grabando esto tengo 56 años.

¿Nos podrías comentar un poco tu trabajo?

Yo me he dedicado muchos años al sector de la cultura, de las políticas culturales y de la gestión cultural.

Yo soy, de formación, lingüista, pero por una serie de circunstancias, que seguramente tienen que ver con el tema de este reportaje, viví en una época, durante mi juventud, cuando el sector cultural se estaba estructurando, y eso hizo que no me dedicara a la investigación ni a la enseñanza de lengua, si no que me dedicara a la cultura.

En concreto, y en este sitio donde estamos ahora, soy el presidente de una pequeña fundación llamada Interarts, que se dedica a la cooperación cultural internacional.

¿Porqué el concierto del 19 de Mayo de 1960, celebrando el nacimiento de Joan Maragall, es considerado como un ejemplo tan claro de desobediencia civil?

Bueno, seguramente es el primer acto público en el que el catalanismo, estamos hablando de veinte años i un poco más después de la guerra civil. Unos años con muchísima represión, durante y después de la segunda guerra mundial.

Llegado el año 1960, yo creo que el catalanismo ha recuperado una cierta fuerza, ha recuperado una cierta energía.

Al entorno de este concierto en homenaje a Maragall, se planearon una série de acciones para dar a conocer al mundo que la cultura catalana existía y que Catalunya aún estaba viva.

Entre otras cosas, colgaron una ‘senyera’, una bandera catalana, de grandes dimensiones en Sant Pere Màrtir, en la montaña que hay en la salida hacia el sur de Barcelona.

Sobre todo, se llevó a cabo, en este concierto coral del Palau de la Música una tirada masiva de octavillas y el canto de canciones que no es que estuvieran prohibidas, pero eran canciones en catalán.

Esto tuvo poca repercusión en la prensa y los medios locales, porque evidentemente existía la censura i la censura era aún fuerte, pero tuvo un impacto internacional que sirvió para…

Yo creo que es la primera gran acción, gran acción entre comillas, la primera gran acción que pone en evidencia que la cultura catalana es una cultura que está castigada por el régimen franquista.

Como resultado de esto, hubo una serie de detenciones. La más conocida, la que tuvo mas transcendencia es la de un joven líder catalanista, Jordi Pujol.

En esos momentos era un joven líder catalanista que como resultado de los hechos de mayo estuvo detenido y paso un tiempo en prisión, creo que en Zaragoza.

Yo creo que esta es la razón del impacto.

Está escrito que el crecimiento de movimientos disidentes en los 60 y principios de los 70 fue, en parte, por el turismo y la televisión. ¿Nos podrías hablar de esto?

Yo no sé si hay una relación directa entre turismo y televisión y el crecimiento de movimientos disidentes.

Yo creo que son dos cosas, o tres, que coinciden en el tiempo.

Es evidente que, a partir de los años 60, Espanya sale, en cierta medida, de una situación de pobreza. Podríamos decir, incluso, de miseria. Y empieza un cierto desarrollo económico.

El turismo es un fenómeno ligado a esto, es cuando comienzan a venir turistas.

Es cierto que la televisión, que, seguramente, en toda España se despliega un poco más tarde que en otros países europeos, comienza a tener un impacto sociológico.

Yo nací en el 61 y durante mi infancia, en mi casa no había televisor.

A pesar de que ya se compraban televisores, el televisor yo creo que se generaliza, como electrodoméstico en Catalunya y España, más hacia la segunda mitad de los años sesenta.

Pero bueno, tiene una presencia, tiene un impacto.

De hecho, se observa, en el sector de la vida cultural y de la vida sociocultural, una progresiva sustitución en los hábitos de años anteriores.

La gente se encontraba en centros sociales o parroquiales del barrio para hacer teatro amateur, etcétera.

Esto, según la televisión se convierte en un electrodoméstico de masas, provoca una sustitución de hábitos.

Una sensación que sobre todo, yo creo, será muy fuerte en los 70, que es que la gente deja de ir a espectáculos, a conciertos, a centros culturales de base porque se quedan en casa viendo la tele. Esto empieza en los 60.

Y, por supuesto, hay una serie de formas de arte y de cultura con un componente de resistencia que aprovechan estas circunstancias.

En nuestro caso, con un valor añadido que es los nuevos medios y la proyección exterior se intentan aprovechar para dar a conocer la situación de la lengua y la cultura catalanas.

¿Crees que estas dos mismas cosas, televisión y turismo, dificultaron el régimen de represión brutal de Franco?

No lo había pensado nunca. Primero, querría decir que, además de la televisión y el turismo, yo creo que hay otro fenómeno que fue importante en los 60, el automóvil, lo que en ese momento se llamaba el utilitario, el coche utilitario-

Las familias, según mejoraba un poco su situación económica, lo primero que hacen, probablemente, es comprar un televisor, pero lo segundo es comprar un coche, un coche pequeño.

Hay dos coches de aquella época que son emblemáticos.

Uno es el 600, que era un modelo muy compacto de la marca SEAT, que era la versión española de la italiana FIAT.

Y el dos caballos, que era un modelo de la marca francesa Citroën. También se decía, anecdóticamente, que el dos caballos era el coche de las monjas, de las mujeres que estaban en las órdenes religiosas.

Casi cada convento, los que no eran cerrados, de clausura, tenía un dos caballos para hacer transportes, visitas, compras…

Y era el coche de las monjas. De hecho hay una película que se llama ‘Sor Citroën’ que hace referencia a eso.

Pero bueno, esto es una anécdota. Yo creo que lo que es significativo del automóvil es que empieza a generalizarse una especie de turismo interior, que es el de los fines de semana y las vacaciones.

Hay mucho cine de la época que referencia este fenómeno. La gente tiene un coche y los domingos o los fines de semana sale, van a visitar pueblos, van a visitar parajes naturales, y van de vacaciones con el automóvil.

Yo creo que este es un fenómeno importante, porque en el fondo rompe una lógica de gente muy conectada con su barrio, con su ciudad, y genera consumo, genera un dinamismo económico.

Claro, la pregunta que me hacéis es interesante, pero no sé si tengo una buena respuesta.

La relación de todo esto con la represión…

Yo creo que en los 60 el régimen franquista cambia de estrategia.

Por un lado, sobre todo en Cataluña a finales de los 40 y principio [de los 50], Se vivía mucho con la esperanza, durante la segunda guerra mundial y los años después de la segunda guerra mundial, de que los países aliados, ganadores de la segunda guerra mundial, acabarían con el franquismo y harían presión para que España se convirtiera en una democracia.

Esto no fue así.

Cada uno tenía sus problemas y España esntró en una fase de aislamiento que fue importante durante los años 50 y que resuelve durant e la segunda mitad de los 50 porque España, El gobierno franquista insiste mucho en tener presencia en los organismos internacionales.

Primero para entrar en las Naciones Unidas, cosa que consigue. Esto es el reconocimiento del régimen. Y después, más tarde, esto aún tardará mucho, para ser más europeos.

Yo creo que estas circunstancias hacen que en los 60 el régimen franquista cambie de táctica.

Son los años de los planes de desarrollo, los años del Opus Dei entrando en el gobierno.

El Opus Dei es un movimiento religioso que se creó poco antes a nivel global, pero con fundador y una nomenclatura religiosa muy basada en gente del régimen, españoles.

La represión, creo que se suaviza. Al menos, formalmente, porque somos mas visibles. España es más visible y está más presente en contextos internacionales.

Evidentemente, esto obligó, como mínimo, a guardar las formas.

Aún hay pena de muerte, la cultura catalana sigue fuertemente amenazada, los partidos políticos están prohibidos, etcétera.

Pero yo creo que al menos hay una modernización de las formas coincidiendo con este nuevo mundo. Especialmente aquí, la televisión tiene un efecto.

Durante muchos años, en España ha habido un recurso informativo que se proyectaba en todos los cines españoles que se llamaba No-Do.

No-Do es una expresión heráldica, ligada al sello de la ciudad de Sevilla, pero además significaba, en este caso, Noticias y Documentales.

Todos los cines de España, antes de empezar la sesión, proyectaban este informativo realizado por el gobierno, que duraba diez minutos aproximadamente, que retransmitía la información oficial.

Esto… Y las noticias de la radio, lo que coloquialmente se conocía como partes, eran también noticias únicas, era la radio oficial del régimen. No había radios independientes.

Había alguna radio comercial, pero a la hora de las noticias conectaba con la radio oficial.

Esto, con la televisión, se diversifica un poco. La televisión también es una televisión estatal, es una televisión que primero tiene una única cadena y después se genera una segunda cadena como resultado de la incorporación de una nueva tecnología, la alta fidelidad.

Iba a decir Wi-Fi, pero no, es el Hi-Fi lo que emitía. Yo esto no lo se explicar de otra manera. Pero había una única voz, que era la voz oficial.

Hay un chiste que estaría bien que los espectadores pudieran ver, yo creo que se puede localizar, de un humorista gráfico catalán que se llamaba Perich, Jaume Perich.

Hacía unos dibujos muy emblemáticos. Decía, la televisión… (lo cuento en castellano, que el chiste era en castellano) La mejor televisión de España es la primera cadena de Televisión Española.

Claro, no había otra.

La gracia del chiste era jugar con esta broma, claro, si es la única no hay duda que es la mejor, sin duda, no puede ser de otra manera.

Esto nos lleva a otro tema, solo lo comento brevemente, que yo creo que es muy interesante.

Durante todos estos años, y especialmente cuando el régimen se va abriendo un poco, aparece un humor, sobre todo humor gráfico, pero también en películas, que ha aprendido a hablar con segundas.

A expresarse entre líneas y que el espectador o el lector aprenda a leer entre líneas.

Eso quiere decir, si revisamos prensa gráfica de todos aquellos años, revistas como ‘Hermano Lobo’, ‘La Codorniz’, ‘Por Favor’; si no tienes el contexto, hoy en día no entiendes demasiado las bromas, los chistes, porque están todos en clave.

La censura hace que se digan cosas de una manera que no se puedan censurar pero que tengan una segunda intención, un segundo sentido.

Hay un ejemplo emblemático de esto que es una canción que prácticamente se convirtió en un himno de la resistencia a Cataluña. Una canción del cantautor Lluís Llach llamada ‘L’Estaca’.

‘L’Estaca’ es un pequeño vals que cuenta la historia de un joven que escucha a un abuelo, a una persona mayora, que le dice: ‘Hay una estaca, la estaca nos oprime y nos domina. Si tú estiras fuerte de aquí y yo estiro fuerte de allá, seguro que cabe y nos podremos liberar.’

¿Qué es la estaca? La estaca es una porra de madera, un palo de madera. Es una alegoría del régimen. El régimen, si luchamos, caerá.

Pero dicho así no era censurable, o era menos censurable. ‘L’estaca’, por cierto, en los años noventa en las luchas en Polonia, con la desintegración del régimen soviético, se convirtió también, en Polonia, en una canción de lucha.

Lo que vengo a decir es que, si uno observa la pintura, la música, el teatro, el cine, el humor gráfico de aquellos años, según los ‘mass media’ ganan fuerza, estas formas culturales empiezan a funcionar con un humor muy particular, jugando con estas dobles intenciones. Este es un fenómeno, yo creo, muy interesante.

¿Si nos podrías decir qué fue el plan de estabilización de los tecnócratas y porqué fue objeto de crítica por parte de la gente de izquierda?

A ver, El plan de estabilización, de alguna manera es la evidencia más clara de esta modernización del franquismo que tiene lugar a partir de 1958 y, sobre todo, en los 60.

España ha conseguido una cierta presencia en el entorno internacional. El franquismo no se acaba.

Por tanto, yo creo que los movimientos de resistencia empiezan a ver que hay franquismo para rato.

De hecho, fue así, es algo que se suele decir, que Franco fue el único dictador que murió en su cama y que vivió, ahora no recuerdo qué edad tenía Franco cuando murió, pero murió el mes de noviembre del 75, y esto que estamos hablando, estos fenómenos de estabilización son de principios de los 60.

Todo el sistema gubernamental se tecnifica.

Aparece una tecnocracia muy vinculada con estos movimientos del Opus Dei que hemos mencionado antes.

Que ya no es militar ni vinculada al partido fascista, ‘Falange’. Por tanto, tiene un dialogo mucho más fluido con los gobiernos de otros países.

Todo esto se plasma en un plan hecho a partir de pequeños planes o sub-planes de desarrollo.

Básicamente, se centran sobre la nueva industrialización en España.

El mundo se ha tecnificado. Han aparecido nuevas industrias que se expanden, sobre todo a partir del final de la segunda guerra mundial.

Este plan económico es un plan que intenta que España tenga esta presencia internacional y pueda exportar y, en la medida de lo posible, importar.

Claro, los movimientos antifranquistas interpretan todo esto como una prolongación del franquismo.

Claro, el franquismo demuestra que se sabe adaptar a nuevas circunstancias y, por tanto, invierte en él mismo para modernizarse, para durar más años.

De aquí, diríamos, viene esta polémica. Aunque son movimientos débiles y clandestinos aún.

En España, durante el franquismo, había un único sindicato. Era un sindicato controlado desde el gobierno. Y un único partido, que era la Falange. El resto eran partidos clandestinos.

Esto que has comentado ahora, esta división, es lo que se suele llamar la dictadura y la dictablanda, ¿no?

Sí, es un juego de palabras, una broma, pero sí.

En Julio de 1962, los miembros de los más parecido a la oposición se encontraron en el congreso Europeo de la Internacional en Múnich.

Sí, esto es una reunión de las fuerzas democráticas internacionales que, aquí, el régimen rebautizó El Contubernio de Múnich.

Contubernio es una palabra peyorativa, equivalente a conspiración, el complot de Múnich.

Para las fuerzas democráticas clandestinas, algunas estaban dentro de España, otras estaban en el exilio, tomó una especial importancia que la realidad española tuviera una presencia en este congreso de Múnich.

De hecho, hubo una cantidad importante, tanto de exiliados como de militantes españoles, que tuvo presencia.

Fue… Se ha escrito mucho sobre el congreso de Múnich, y fue una reunión muy intervenida por los servicios de espionaje.

Yo creo, en mi opinión particular, que algunas de las grandes agencias como la CIA jugaba a dos bandas.

Por un lado, propiciando la presencia de estos intelectuales y políticos críticos en la reunión de críticos para hacer proyección internacional de la situación en España, pero al mismo tiempo también ayudaron al régimen.

Yo creo que todos estos años son difíciles de explicar, y haría falta revisar. Yo no soy historiador, pero creo que una tarea aún pendiente de los historiadores del siglo XX es revisar mucha de esta documentación, alguna de la cual aún es secreta o está reservada.

Porque hay mucho juego a dos bandas. De la misma manera que los países aliados acaban ayudando al régimen franquista, Estados Unidos también juega. Hay un libro que se llama ‘La CIA y la guerra fría cultural’ que es bastante elocuente en este sentido, sobre todo hablando de artistas.

Muchos artistas visuales catalanes contemporáneos disfrutaron de este apoyo externo a pesar de la dictadura.

Pero al mismo tiempo, al final este apoyo externo hizo que la dictadura también les ayudara.

Yo creo que es un tema aún pendiente de estudio. Pero sí, la reunión de Múnich fue una presencia internacional importante de la realidad de la situación española.

Algunos sindicatos como ‘Oposición Sindical Obrera’, que durante el régimen de Franco estaban prohibidos, continuaron trabajando desde el exterior. ¿Nos podrías comentar quienes eran y que hicieron?

No se si puedo responder a esta pregunta, no sé lo suficiente.

¿Nos podrías hablar de la entrevista a Aureli Escarré el año 1936?

Sí. Aureli Escarré era al abad, la máxima autoridad religiosa, del monasterio de Montserrat.

Montserrat es la montaña sagrada de los catalanes, sean o no religiosos.

Montserrat es una montaña que tiene una importancia especial para la cultura catalana. Los monjes, que son benedictinos, de Montserrat son conocidos porque siempre han tenido una actitud especial de defensa de las causas éticas y de la lengua y cultura catalanas. Es una institución importante para nosotros.

El abad Aureli Escarré, en esta entrevista a ‘Le Monde’, es la primera vez que se posiciona en un medio internacional criticando al régimen franquista.

Es, sin duda, tuvo impacto internacional, pero sobre todo tuvo impacto nacional también, interno.

La iglesia durante la republica fue… como decirlo, se tendría que sentir culpable, y en ocasiones ha habido intentos de pedir perdón.

La iglesia durante la guerra tomó, clarísimamente, el bando de la causa nacional, el de Franco, i la iglesia durante el franquismo fue marcadamente franquista.

De hecho, En las monedas de franquismo, al lado de la efigie del cabeza de estado, había una leyenda que decía: “Francisco Franco, Caudillo de España por la Gracia de Dios”.

Por lo tanto, se supone que contaba con esta bendición apostólica y de la iglesia, aunque sea tácitamente.

Cuando el general Franco, el dictador Franco, participaba en procesiones y eventos religiosos, siempre iba bajo el pali, que es el artefacto que la iglesia católica usa para sacar en procesión las virgenes y las imágenes de Jesucristo.

Per lo tanto, había una complicidad manifiesta.

El hecho de que un sector de la iglesia comience a tomar partido de otra manera y, en concreto con esta entrevista, a denunciar la dictadura, la censura, la complicidad de la iglesia con el régimen franquista, tuvo un fuerte impacto.

Fue algo que se comentó por todo el mundo y tuvo fuerte impacte a nivel interno porque, poco a poco, a partir de entonces parte de la iglesia católica empieza a ser crítica y manifestar, y si ya lo era, empieza a perder el miedo a manifestar, por eso es importante.

¿Qué efecto tuvo esta entrevista en las organizaciones de estudiantes?

Yo creo que todo se junta en algo que fue bastante evidente a partir de la mitad de los años 60, que es que la gente empieza a perder el miedo.

La represión aún es muy dura, pero es que la represión en los 50 era durísima.

Pensad que hay presos de guerra, prácticamente, hasta el final de los 50. Hay pena de muerte y las prisiones están llenas.

Todo esto, el hecho de que al entorno de la iglesia empieza a haber una cierta disidencia.

También, la iglesia toma partido por un sindicalismo diferente. Hay un movimiento, que también es interesante, que es el de los capellanes obreros y los sindicatos cristianos.

Todo esto va tomando forma, y, por supuesto, la gran fuerza universitaria, que en sitios como Barelona, sobre todo a partir del año 64, 65, es decididamente activa y antifranquista, en alianza con todos estos otros movimientos.

Bueno, yo creo que son una serie de circunstancias que se van juntando, van sumando.

Tengo aquí dos nombres: las hermanas Serrano y Josep Guardiola. Nos podrías comentar porqué son estandartes de la cultura catalana?

Yo creo que son… Esto enlaza con otro tema, que quizá tocaremos un poco más adelante, que es el de la ‘nova cançó’.

A principio de los 60 surge un movimiento que se basa en una idea: probablemente, el espacio en que es más fácil empezar a usar de manera publica la lengua catalana es la música, la canción.

En algunas revistas, empiezan a salir una serie de artículos. Hay un manifiesto que se llama ‘Necesitamos Canciones de Ahora’ que lo que reivindica es que el catalán, que ya empezaba a ser tolerado, no sea solo una lengua que en la canción recupera las músicas y canciones folclóricas del siglo XIX i principios del XX, si no que sea una lengua que aparece en la música que se hace ahora, la música moderna.

Esto tiene una manifestación, que yo creo que es la mas clara, que es un movimiento que se llama ‘els Setze Jutges’.

Esto de ‘Els Setze Jutges’ es una etiqueta que hace referencia a un trabalenguas tradicional, que dice: ‘Setze jutges d’un jutjat mengen fetge d’un penjat.’

Una frase que, medio en broma, cuando alguien decía ‘Yo se hablar catalán muy bien!’ se le hacía decir, porque era muy difícil de pronunciar, tanta g, g, g, ‘Setze jutges d’un jutjat, mengen fetge d’un penjat’

Hay una serie de cantantes que, muy influenciados por la música francesa – Geoges Brassens, Jacques Brel, Édith Piaf – empiezan a hacer canciones en catalán.

Pero es un movimiento muy intelectual. Son canciones un poco como sus referentes franceses, son mas bien de alta cultura.

Al lado de esto, la aportación de personajes como las hermanas Serrano, Josep Guardiola, hay mas, Núria Feliu, etcétera. Intentan hacer una música más del momento, una música comercial, una música de consumo.

Son años que, en muchos lugares de Europa -San Remo, etcétera, Benidorm – se hacen concursos de cantantes y de canción, muy en línea con esta música ligera que se estila en Francia, que se estila en Italia, sobre todo Italia.

Yo creo que la importancia de estos creadores es que empiezan a usar el catalán en este sector más comercial de la música, no tan intelectual, no tan culto.

Esto, visto ahora, puede parecer irrelevante, pero en su momento, es decir, cuando lo que realmente esta en juego es la persistencia de una lengua, la continuidad de una lengua, es importante.

Es decir, que haya un teatro comercial en catalán, que también aparece en esa época. Que empiecen a hacerse algunas películas en catalán. Que la lengua catalana no sea solo una lengua de poesía muy culta, si no que se escriban novelas, es básico.

La lengua catalana tiene un problema, o una virtud que es, hasta cierto punto, un problema. Y es que es una lengua, filológicamente es una lengua, eso no es discutible, pero es una lengua de transición entre el castellano y el francés.

Formalmente, a veces adopta soluciones más cercanas al francés, pero a veces adopta soluciones muy cercanas al castellano.

Es decir, para un castellano, o desde el castellano, aprender catalán es un esfuerzo menor, increíblemente menor, que si hablamos de la lengua que se habla en el país vasco, el euskera, o de otras lenguas que no son latinas, que no tienen base románica.

Esto, como digo, es una ventaja porque aprender catalán es más sencillo, pero también es un grave problema porque muchas familias, justo después de la guerra, familias lingüísticamente catalanas, dejan de hablar catalán en casa y entre ellos.

Sobre todo, para hacer más fácil la vida de sus hijos y hablen mejor castellano. Por tanto, el esfuerzo de hablar en castellano para un catalán no es un esfuerzo, es sencillo. Hablará mejor o peor, hay muchas anécdotas al respecto, de lo mal que hablan catalán los castellanos, pero es una lengua fácil desde el catalán.

Por tanto, el peligo de que el catalán se abandone, en aquellos años, es un peligro significativo.

Por eso se hace un esfuerzo para que el catalán tenga una presencia en formas culturales comerciales, como la canción comercial.

Hay una anécdota, que yo creo que es interesante en ese senido, que hace referencia a una actriz cómica que se llamaba Mary Santpere, que fue una de las personas que hizo, creo, un esfuerzo más significativo para usar el catalán en el teatro comercial, no el teatro, digamos, de arte y ensayo.

Una vez, fue entrevistada por un periodista de origen Chileno de la radio española marcadamente fascista. Un señor que se llamaba Bobby Deglané.

El señor Bobby Deglané le pregunta: ‘Señora Santpere, porqué los catalanes hablan como si fueran perros?’ y la señora Santpere, con una desenvoltura muy particular, dice, ‘Porque en catalán, a los perros se les llama Bobby’.

Bueno, creo que es un chiste que ilustra bien el estado de las cosas, estas situaciones. Pero ocupar el territorio comercial… Por ejemplo, en los 60, que hubiera una revista catalana, una revista hecha en Cataluña pero hecha en castellano que se llamaba ‘Destino’. Muy importante, pero que estaba escrita en castellano.

Entonces, que hubiera un semanario escrito en catalán, los monjes de Montserrat hicieron un esfuerzo en ese sentido. Ocupar el espacio comercial con la lengua catalana y la cultura catalana fue muy importante.

Como lo fue años más tarde trabajar para que hubiera un diario en catalán. Un diario que salió el 76 y que se llamaba – bueno, se llama, que aun existe – ‘Avui’.

Nos podrías contar quien fue Joan Manel Serrat y que pasó en el concurso de Eurovisión del 68?

Joan Manel Serrat no solo fue, si no que aún es, un importante artista catalán.

Joan Manel Serrat es la típica… el empezó muy ligado con aquel movimiento de ‘els Setze Jutges’, pero es una persona Barcelonesa, hija del barrio de Poblesec, pero sus padres eran aragoneses.

Por lo tanto, es una persona perfectamente bilingüe. En su casa, desde que el era pequeño, se hablaban catalán y castellano y, a diferencia de los otros cantantes del movimiento ‘nova cançó’, él, desde muy al principio de su carrera, es un persona que ha cantado siempre en catalán y castellano.

Incluso, podríamos decir, que en castellano ha hecho algunos discos de obra poética musical de personajes como Antonio Machado, que son discos de referencia a nivel hispánico, es muy importante.

Pero no todo el mundo estaba de acuerdo, ni ha estado de acuerdo con esta practica bilingüe en su música, en sus canciones.

Muchos cantantes catalanes empezaron a criticar el hecho de que él cantara en las dos lenguas.

Esto también tiene un componente indiscutiblemente comercial, porque, lógicamente, si tu solo cantas en catalán tienes un público mucho más reducido que si cantas en castellano.

Probablemente, Joan Manel Serrat es mucho más conocido en latino américa que aquí. Yo esto lo he vivido en directo. Serrat, entre otras cosas porque tuvo que exiliarse en los últimos años de la dictadura y estuvo mucho tiempo viviendo en Chile, Argentina y México, allá es un fenómeno. Serrat va por la calle y han de parar el tráfico.

Aquí es una persona muy querida y muy conocida.

Es un personaje importante en ambas lenguas y en ambas culturas.

ESteticamente, Serrat, yo creo que viene de una cierta manera de hacer poesía con muchos elementos populares, que en cierto modo hasta se relaciona con la estética de los trovadores y la actualiza.

La pone al día, la llena de temas y argumentos populares. Y eso le da mucha fama y mucho prestigio.

Yo creo que aquí, además, el hecho de que cantara en ambas lenguas, por mucho que fuera criticado por los cantantes más intelectuales, lo hizo más popular. Mucha gente empezó a hablar y a leer en catalán gracias a Serrat, porque lo conocían por su trayectoria en castellano y empezaron a escuchar y a comprar discos y a escuchar su música en catalán.

Por tanto, esto le dio un cierto prestigio.

Decía antes que los años sesenta son años en que se pone de moda una cierta cultura de los festivales: el festival de Eurovisión mismo nace durante aquellos años, hay muchos. Un festival, que se hacía aquí en España, era el ‘Festival de la Canción del Mediterráneo’.

Era un festival con canciones en castellano. Ahora no lo recuerdo bien, pero me parece que con cantantes invitados de países mediterráneos: Francia, Italia, Grecia, etc. Pero la mayoría de los participantes eran españoles.

El año 6… No recuerdo bien el año, debe ser el 68 si no lo recuerdo mal.

Se invita a participar e el festival a Joan Manel Serrat y Joan Manel Serrat se presenta con una canción que se llama ‘Semana’ [¿??], cantada en catalán.

Le dicen que la canción está muy bien, que por tanto puede concursar, pero que el festival ha de ser en lenguas oficiales y que, por tanto, la ha de cantar en castellano. El decide retirarse y no participar.

Claro, esto, a una persona que ya tenía una cierta proyección mediática, hizo que tuviera un impacto, fue un suceso con un impacto importante.

Finalmente, esta canción la defendieron otros cantantes y, bueno, Serrat siguió con su trayectoria. Pero sin duda, por un lado aún se nos prohibía cantar en catalán y por el otro era la actitud de Serrat de decir, ‘no, no, yo soy catalán’ – un poco contradictorio, ya que él también cantaba en castellano – ‘y, por tanto, si en un festival mediterráneo no puedo cantar en catalán, me retiro, no participo, no concurso.’

Por tanto, esto fue un poco un escándalo.

Después, Serrat hizo el disco de Machado, algunas declaraciones políticas intempestivas, fue multado y censurado, no podía cantar.

En un momento dado, el año 73 si no recuerdo mal, hace una especie de exilio y se va a vivir y trabajar a américa latina, especialmente a Uruguay, Argentina, Chile y México. Y allá se hace muy famoso. Per, de hecho, hasta que no muere Franco no vuelve a su casa, a Barcelona.

Se dice que el movimiento de jóvenes más global, en los 60, afecto mucho las manifestaciones de estudiantes en Barcelona. De hecho, un comandante de policía escribió que “si los herimos, enseñan a sus amigos sus heridas de guerra, si los encerramos se convierten en mártires y los profesores les aprueban sin que sepan nada”. ¿Nos puedes comentar un poco la desobediencia civil entre los estudiantes universitarios en los 60?

Bueno, España sigue siendo un país… También hay un eslogan, que de hecho era un eslogan turístico, “Spain is Different”, pero que este humorista gráfico catalán del que hemos hablado antes, Jaume Perich, transformó en un chiste político que solo decía eso.

No recuerto cual era la imagen, pero “Spain is different” en el sentido de que aún éramos un país atrasado, desvinculado del mundo.

Pero esto, que probablemente era más cierto en otros territorios españoles, en Barcelona y Cataluña lo era mucho menos.

Yo creo que Barcelona siempre ha sido una ciudad más cosmopolita, una ciudad que, incluso por la distancia geográfica con Francia, siempre se ha sentido muy europea.

Ir a Francia, ir a París, ya en tiempo del siglo XIX y del modernismo, era una cosa muy frecuente. Por Barcelona, yo diría, entran a España muchos de los movimientos juveniles que estaban teniendo lugar en otros lugares de Europa y del mundo.

Estoy pensando en mayo del 68, en todo el movimiento jipi californiano. Hay bastante gente, salida de la universidad catalana, que fue a estudiar o dar clases a Berkeley. El mismo alcalde Maragall es profesor universitario en los Estados Unidos, un poco más tardo.

Esto hace que haya mucha conexión y mucha transferencia.

Yo creo que la suma de esto, de una Cataluña muy a la vanguardia y muy emitiendo lo que estaba pasando con la generación de después de los que hicieron la guerra mundial en Europa y América.

También habríamos de hablar aquí de los movimientos contra la guerra de Vietnam y las revoluciones en Cuba y algunos otros países africanos y de América latina.

Yo creo que la suma de esto, de la fuerza de estas cosas que pasaban en el mundo con la resisténcia antifranquista hacen que el movimiento estudiantil sea muy fuerte.

La universidad, a pesar de ser una universidad franquista, no deja de tener una cierta libertad, una cierta carta blanca, dependiendo de quien era el rector en cada momento, para poder colgar carteles, hacer asambleas, preparar movilizaciones.

Hubo muchos policías infiltrados en los movimientos universitarios, pero la universidad era, hasta cierto punto, una isla de democracia.

A principios de los 70 se crea la Universidad Autónoma, una segunda universidad que recupera un nombre de tiempos de la República, que se hace al lado de Barcelona, en el municipio primero de Sant Cugat y después en Bellaterra, a 15 kilómetros de la ciudad. Que es una universidad que ya desde su definición es más abierta, más democrática, más progresista. Yo creo que eso explica esa ebullición, que era enorme, de profesores y estudiantes.

Otra anécdota, que me parece que también es significativa.

Un poco más tarde, el año 73, en una de las últimas ejecuciones franquistas, algunos profesores universitarios importantes de aquí y de toda España, que eran catedráticos – el profesor Aranguren, que había estado en Berkeley – unos cuantos profesores presentaros su dimisión: ‘No queremos seguir siendo profesores de la universidad Española’.

Entre otros, el catedrático de estética de la Universidad de Barcelona, que era el profesor José María Valverde. Automáticamente, el catedrático de ética de la universidad Complutense de Madrid, llamado José Luís Aranguren, le envía un telegrama en latín diciendo: ‘No hay estética sin ética’. Es decir, si tu que eres el catedrático más importante de España has dimitido, yo me solidarizo contigo, que es el mismo per de ética. ‘Nula estetica sine etica’. Yo creo que es un gesto significativo.

Hay muchísimas anécdotas de la vida universitaria, y también de las complicidades con otros movimientos como el sindicato de trabajadores, Comisiones obreras, que era un sindicato de clase. Un sindicato, diríamos, a la europea, que aún era clandestino, pero ya existía y estaba muy activo y se ayudaban mutuamente.

Hubo una gran encerrada [¡] universitaria en el año 69 En el convento de los monjes capuchinos del barrió de Sarriá, en Barcelona, que se conoce como la “Capuchinada”. Que, encima, al final la policía sabía que estaban allí. También en Montserrat hubo encerradas de universitarios importantes, y estaban rodeados por la policía.

Pero esta complicidad entre religiosos progresistas y universitarios, sobre todo en esta segunda mitad de los 60, es importante.

¿Qué papel tuvo Camilo Alonso a la hora de acabar con estas manifestaciones?

Podríamos decir que, igual que al principio de los 60 el régimen franquista tiene una apertura, hacia el final de los 60… claro, el franquismo, como partido único y movimiento único, tenía familias muy diferentes.

Yo creo que en la úlitma época convivieron sectores más abiertos, más democráticos, con sectores más retrógrados.

Camilo Alonso Vega fue ministro, si no recuerdo mal. Él ha pasado a la historia como ministro de gobernación, pero también fue ministro de la marina.

Fue conocido por una cierta dureza, siendo ministro de gobernación, con todos estos movimientos.

Por eso se le llamaba, medio en broma, don Camulo. Un mulo es un asno, un burro para hacer trabajos duros. No son animales tan inteligentes como los caballos, ni mucho menos, ni como otros tipos de asnos. Por tanto, ser un mulo es ser una persona muy bruta, por eso se le llamaba así.

Hemos hablado con gente que nació durante los años a¡20, generalmente se describen como una generación que se describe como gobernada por el miedo. Pero cuando hablamos con gente de los 60, es una manera de pensar completamente diferente. ¿Podrías hablar un poco de la diferencia generacional entre la generación de después de la guerra y la anterior?

Mi padre nació durante los 20. Fue a la guerra en el bando republicano y estuvo, después de la Batalla del Ebro, prisionero en un campo de concentración prácticamente dos años.

Siempre, después de aquellos dos años de reclusión, tuvo una salud precaria y después estuvo muy activo en temas sindicales y militante clandestino de movimientos de izquierda.

Mi padre murió en el 2008. Yo lo recuerdo, siempre, como una persona fracasada.

Porque con 18 años todos sus ideales, proyectos de vida, valores, etcétera, los tuvo que abandonar y tuvo una vida dura en ese sentido.

Puede que una de las consecuencias, perdonad que lo explique en primera persona. Es una manera de explicar la historia en mayúsculas, en primera persona. Puede que, por eso, yo no tengo hermano, fui hijo único. Pero si hacéis números, mi padre era bastante mayor cuando yo nací.

Yo nací el 61, por lo tanto, tenía prácticamente 42 años mi padre.

Por lo tanto, la generación de la guerra se divide en tres grupos: los que murieron, los que progresaron porque apostaron por el bando franquista, y los que perdieron la guerra, que siempre se sintieron vencidos, perdedores.

Nuestra generación, la generación que nacimos en los 60, veíamos las cosas con otra visión. Somos la generación de la transición a la democracia, que además hemos vivido unos años de bonanza económica importantes.

Pero yo creo que hay una generación que también es importante, que son la generación de los 40… que nació entre el 45 y el 55.

Que en gran parte esta generación ha sido protagonista, por edad y muchas otras cosas, de la transición.

Que son hijos, que sus padres son más de la época de la república que no los de la época de la guerra y postguerra, y son los que han tenido responsabilidades importantes en la recuperación de la democracia.

Bueno, el debate sobre generaciones, como en la literatura, siempre es muy polémica y hay muchos puntos de vista, y qué es y qué no es una generación.

Pero yo creo que este engranaje entre los vencidos, los que hicieron la transición, y los que hemos estado más protagonistas durante los años de la democracia, es una gradación importante para explicarnos como país y como pueblo.

En marzo de 1966, la facultad de económicas de la UB tuvo lugar un evento bastante importante. ¿Nos lo podrías explicar?

No acabé de entender a qué os referíais con esto.

Cuando hemos hablado con gente como Pepe ribas, el publicador de Ajoblanco, y otra gente de esta generación, nos han contado que el régimen de Franco en los 60 se veía un poco débil, casi como una broma, comparado con otras partes de España. ¿Esto porqué crees que es?

Yo creo que cuando Pepe Ribas se expresa así, bueno, es su opinión, pero también es la suerte que tuvo.

El padre de Pepe Ribas era un jerarca de la Falange Española. Por tanto, era una persona del régimen con mucho poder y mucha autoridad. Yo creo que esto hizo posible que él tuviera, digamos, una juventud relativamente confortable.

Yo no estoy de acuerdo en absoluto con esta visión. Yo creo que los 60 fueron unos años, para la gente comprometida políticamente, especialmente duros, aún duros.

Pero es verdad que hay un sector de esta generación intermedia, justamente de la que hablábamos, de los que tenían 30-35 en los 70, que han empezado recientemente a hacer una relectura crítica de los últimos años del franquismo.

Es evidente que las situaciones de represión y violencia no son las mismas en los 40 que en los 60. El franquismo se va debilitando, pero aún hay penas de muerte los años 73 y 74. Salvador Puig i Antich es ajusticiado durante ese tiempo.

Yo es una opinión que no comparto.

El papa Juan XXIII y el segundo concilio vaticano, que se formó del 62 al 65, tuvo un rol importante a l ahora de plantar cara a las leyes y practicas represivas del régimen de Franco. Nos podrías comentar un poco el tema y como ayudó a la causa catalanista?

Por ejemplo, A partir del Concilio Vaticano II, se empiezan a hacer misas y oficios religiosos en catalán. A pesar de que al régimen franquista no le gustaba.

Es decir, antes del vaticano II, las misas eran en latín y de espaldas a la comunidad, a los fieles, a los asistentes.

Es decir, era un señor mirando el altar, mirando las imágenes divinas, por tanto, de espaldas al público, hablando en latín.

Yo creo que la gran aportación del Concilio Vaticano II es que se secularizan muchas practicas religiosas y al mismo tiempo plantea una posición diferente de la iglesia en todas partes, desvinculada del poder civil y militar.

Claro, tiene un impacto evidente y en nuestro caso, sobre todo, la repercusión es que estos movimientos más comprometidos con la democracia de ordenes religiosas, capellanes, etcétera, empiezan a actuar con más margen de maniobra.

Se firma, poco después, un nuevo concordato entre el estado español y la iglesia vaticana que, en resumen, libra de una relación que había sido prácticamente de connivencia de la iglesia con el estado.

Las liturgias también se modernizan. Decíamos que se empiezan a hacer misas en catalán – también en castellano, porque la misa era en latín. Se introduce la música no litúrgica en las ceremonias religiosas. Por ejemplo, todo el tema de las canciones espirituales de origen americano y anglosajón.

Hay una apertura, no hay duda. Los capellanes se visten… Aparece el clergymen, que es una… desaparece la sotana, bueno, hay una cierta apertura que continuará ahí.

Si nos puedes comentar los scouts.

Otro fenómeno, este de especial transcendencia entre los niños y jóvenes, que tiene lugar en esta época, es el auge o efervescencia del movimiento ‘scout’, del ‘escoutismo’.

El ‘escoutismo’ había nacido mucho antes. De hecho, es una adaptación a la europea de los boy scouts, del movimiento boy scout que tiene sus origines en Estados Unidos, Charles Baden-Powell y compañía, y que, ya durante los años de la república – mi padre fue ‘scout’ – empieza a aparecer en Cataluña.

El escoutismo es, básicamente, un movimiento de tiempo libre de niños y jóvenes basado en el amor a la naturaleza, el excursionismo, el deporte, el civismo, etcétera, que tiene un impacto indiscutible en la educación no formal de niños, niñas y jóvenes.

Normalmente, el escoutismo crece alrededor de movimientos religiosos, es amparado por la iglesia. La mayoría de las agrupaciones scout funcionan alrededor de una parroquia, una iglesia de un barrio o de un pueblo.

Sobre todo, a partir del concilio vaticano II, en el sentido que eran una expresión en paralelo de esta apertura de los movimientos eclesiásticos, tuvo mucha fuerza aquí.

Muchos de los políticos de la transición, Jordi Pujol, Pascual Maragall etcétera, de adolescentes fueron encuadrados. Es decir, su primera formación política, o cívica si queréis, tiene que ver con el escoutismo.

Yo creo que el impacto del escoutismo en la generación que llevó a cabo la transición a la democracia en Cataluña fue muy fuerte.

Además, fue un antídoto, porque el partido del régimen franquista, la Falange Española, fundada por José Antonio Primo de Rivera y de claras ideas fascistas, intentó hacer un movimiento juvenil como también lo hicieron los mussolinianos en Italia y los hitlerianos en Alemania.

Esto, que en España se llamó el ‘Frente de Juventudes’, que también es un sistema de encuadramiento de niños y jóvenes, sobre todo con un culto muy o demasiado exagerado al deporte y los temas físicos, en Cataluña no tuvo fuerza gracias a que se recuperó esta tradición del escoutismo.

Además, a diferencia el escoutismo era para niños y niñas, mientras que el ‘Frente de Juventudes’ era solo para niños y La Falange Española generó un movimiento diferente para chicas, alrededor de una especie de milicia femenina que era el Servicio Social.

Era, digamos, que la chicasm para muchas cosas, para poder casarse, para tener el pasaporte, para poder trabajar, tenían que haber hecho una especie de servicio no militar sino civil, que duraba un tiempo.

Era en diferentes etapas entorno a esta edad, los 18, que eran las Milicias de la Sección Femenina del Movimiento, el nombre ya lo dice todo.

Generalmente, consistía en aprender a coser, aprender danzas tradicionales y todo lo que son – claro, esto lo hemos de mirar con una perspectiva de los 50 y 60 – las obligaciones de una buena esposa y una buena madre: saber cocinar varios platos, saber cuidar enfermos, bueno, las faenas del hogar. Esto es lo que aprendían las chicas.

Pero esto era obligatorio. Era como un servicio militar, pero para chicas. Digamos que era el modelo del franquismo y que, en Cataluña, evidentemente, también se había de hacer. Todas mis primas, yo que no tengo hermanas, habían hecho la Sección Femenina, el servicio social. Porque si no, no podías hacer muchas cosas, también complicaba más la matrícula a la universidad.

Pero aquí el movimiento de encuadramiento de la gente joven tuvo mucho que ver con el movimiento del escoutismo, el movimiento de los boy scouts, que aquí se llamó scouts.

¿Quién fue Josep María Porcioles?

Josep María Porcioles fue un alcalde de Barcelona, uno de los últimos alcaldes franquistas.

Bueno, hay algo que hay que decir primero y es que en el franquismo había alcaldes pero estos no eran elegidos democráticamente por la ciudadanía.

El primer alcalde elegido por la ciudadanía, el año 1979, en Barcelona se llamaba Narcís Serra, que después fue ministro de defensa y vicepresidente del primer gobierno socialista, Narcís Serra era socialista.

Las primeras elecciones municipales democráticas fueron el mes de marzo de 1979, justo después de haberse aprobado la constitución por referéndum en diciembre de 1978.

Por tanto, Josep María de Porcioles fuer un alcalde franquista en los 60, pero era un personaje… Yo creo que fe el alcalde franquista con un modelo de ciudad, obviamente discutible, pero con un cierto nivel estratégico.

[phone buzz]

Respecto a Josep María de Porcioles, yo creo que se ha de reconocer que algunos proyectos que han tenido después un desarrollo efectivo en la ciudad de Barcelona son, en el fondo, proyectos que fueron pensados en la época de este alcalde no democrático que fue Josep María de Porcioles: los juegos olímpicos, per ejemplo, el sistema periférico de rondas que permiten el desplazamiento en torno a la ciudad…

Hay varias cosas que, si uno les sigue el rastro en la hemeroteca, son, claramente, de los 60.

¿Cuál fue el papel de Publicaciones Abadía de Montserrat en relación al catalanismo de los 60?

Las publicaciones de la Abadía de Montserrat son parte de este espíritu que hablábamos antes del Abad Escarré y algunos sectores religiosos más comprometidos.

la comunidad de Montserrat es una comunidad monástica benedictina que, entre otras cosas, tiene una biblioteca impresionante y, desde hace ya mucho, primero empezó siendo una imprenta, luego una editorial, de libros religiosos: de biblias y libros de santos.

Pero poco a poco, dado su compromiso de abades como el abad Escarré con este incipiente catalanismo, se convirtió en el primer referente de edición en catalán y de temas catalanes.

La abadía de Montserrat, desde el principio de los 60, edita un magazín mensual, que aún se hace, que se llama ‘Serra d’Or’, que empezó siendo una revista de temas religiosos, pero actualmente, y desde hace muchos años, es una revista de temas culturales, una revista hecha en catalán.

También tiene colecciones de narrativa, de ensayo… Es un referente intelectual importante.

Yo creo que, sobre todo a finales del franquismo, para el régimen era más justificable que ciertas cosas de la lengua y la cultura catalanas se hicieran desde la iglesia que no desde movimientos independientes. Había más confianza, podríamos decir.

Un ejemplo es…

Lo cual no significa que estén menos comprometidos, pero un ejemplo es la abadía de Montserrat, las publicaciones de la Abadía de Montserrat.

¿De qué manera estuvo el PSUC ayudando al catalanismo durante este tiempo?

A ver, el PSUC, aunque antes de la guerra tiene una trayectoria especial y durante la guerra. PSUC son las siglas de Partit Socialista Unificat de Catalunya. Es un partido que antes de la guerra intenta reunir y juntar pequeños partidos socialistas o comunistas.

De este tema podríamos hablar mucho, pero seguro que ya lo ha hecho alguien. Y del POUM, de Andreu Nin…

En cualquier caso, no es mi ámbito.

Después de la guerra civil, se convirtió en la variante catalana del Partido Comunista Español, el PCE.

Yo creo que es u partido que en los 60 y 70 tiene una virtud que no ha tenido ningún otro partido hacia nuestro país: este doble compromiso nacional y de clase.

El PSUC era un partido comunista, si queréis, a partir de principios de los 70 eurocomunista, con esta revisión crítica del Marxismo y del pensamiento comunista que tiene lugar en muchos sitios de Europa y esta desvinculación de la ortodoxia soviética.

Pero el Partit Socialista Unificat de Catalunya era también un partido comprometido con la cuestión nacional. Era un partido catalán y catalanista.

Esto es muy importante, o, dicho de otra manera, yo creo que buena parte de los problemas que aún están presentes en la sociedad catalana y la vida política catalana son porque, quizá con la desaparición de la división entre derecha e izquierda, esta otra posición que es independentismo versus unionismo ha acabado anclada en posiciones extremas.

Yo creo que el PSUC, la gran aportación que hizo a la vida política catalana fue saber articular conciencia de clase es decir, de izquierda, vinculada al socialismo y comunismo; con conciencia nacional.

¿Qué fueron las asociaciones de vecinos y cual fue su papel contra la represión franquista?

Yo creo que las asociaciones de vecinos, especialmente en Barcelona, juegan un papel muy importante.

Yo diría que no tanto contra el franquismo, porque las asociaciones de vecinos que había estaban toleradas por el franquismo, pero eran asociaciones entre benéficas y folclóricas.

en Barcelona, las asociaciones de vecinos, hasta la transición a la democracia, básicamente son las que guarnecen, decoran, las calles para las fiestas de navidad.

De hecho, se les llamaba asociaciones de bombilleros porque básicamente ponían bombillas de colores por las calles.

Eran asociaciones de vecinos y comerciantes que recaudaban dinero, hacían tómbolas para tener dinero para organizar algo, alguna fiesta.

Con la transición, estas asociaciones fueron progresivamente colonizadas por gente y temas de carácter reivindicativo.

Tengamos en mente que también empiezan los nuevos ayuntamientos democráticos.

Muchas barrios, sobre todo en la periferia de Barcelona, pero también el centro – el barrio del Raval, el barrio chino – eran barrios que tenían muchas necesidades urbanísticas, infraestructurales y, de alguna manera, el dialogo organizado entre los nuevos ayuntamientos y la ciudadanía fluye, incluso hoy, por este movimiento que son las asociaciones de vecinos.

Están organizadas, están federadas, y yo creo que son la otra pata civil del poder local.

¿Qué fue ‘Nous Horitzons’?

‘Nous Horitzons’ es la revista teórica del PSUC, el ‘Partit Socialista Unificat de Catalunya’.

El PSUC tenía un órgano, un periódico semanal que se llamaba ‘Treball’ que durante muchos años fue dirigido por un periodista que se llama Andreu Claret, que más tarde ha sido el director ejecutivo de la fundación Anna Lindh, que es una fundación europea especializada en el dialogo y en el mundo árabe.

Después tenía una revista de teoría, una revista de estudios, una revista que creo que era trimestral y se llamaba ‘Nous Hortizons’.

Por lo tanto, ‘Nous Horitzons’ es donde se expresa por un lado y se nutre buena parte del pensamiento de izquierda socialista y comunista aquí en Cataluña.

Por tanto, no es un medio del público general pero sí que tiene una influencia indiscutible entre los estudiosos y los expertos.

¿Qué es Comisiones Obreras y nos puedes decir que papel jugó en la diada de 1977?

Comisiones Obreras fue el intento de crear un sindicato de acuerdo con lo que, a escala global, se entendía en aquella época como sindicato más notable que hubo en Cataluña y España.

Un sindicato entendido como un sindicato de clase, de defensa de los intereses de los trabajadores y que al mismo tiempo reconocía los gremios y diferentes colectivos profesionales con una idea integradora.

Hay que recordar que durante el franquismo no es que el sindicalismo estuviera prohibido, si no que había un único sindicato controlado desde el sistema político del régimen que era un sindicato, digamos, vertical, se le conocía como el Sindicato Vertical.

De hecho, el franquismo solía definir su acción política con tres conceptos: familia, municipio y sindicato. Por tanto, todo lo que era la organización de trabajadores era importante para el franquismo y se expresaba, a veces, en manifestaciones de apoyo al general Franco pero también a las autoridades del régimen o en celebraciones que hoy en día consideraríamos un poco peculiares o raras.

Como la gran demostración sindical de la fiesta del día del trabajo, del primero de mayo, que durante el franquismo era el día de San José Obrero. No se le llamaba del trabajo ni día sindical, si no que era el día de ‘San José Obrero’.

Frente esto, y desde muy temprano en los 60, se empieza a gestar un sindicato equivalente a lo que eran los sindicatos que había en otros países: un sindicato más político, normalmente ligado a partidos de izquierda…

Bueno, Comisiones Obreras fue esto. Y tuvo, además, la gran virtud de incorporar esta visión nacional alrededor de la lengua y cultura catalanas y Cataluña como país propio que yo creo que es fundamental.

A mi parecer, en estos últimos años de la dictadura, sindicatos y partidos políticos y movimientos sociales estaban muy vinculados. De hecho, incluso había mucha gente que practicaba, lógicamente, una militancia múltiple.

Es decir, estaba afiliado a Comisiones Obreras, pero también era del PSUC y miembro de la asociación de vecinos de su barrio o de su pueblo.

Por lo tanto, aquí quizá no había tanta gente como parece, porque muchos, digamos, estaban repetidos, pero esto también daba una cohesión y una fuerza al movimiento que a mi me parece muy importante.

Los sindicatos, porque había otros – la histórica UGT y otros sindicatos menores y, por supuesto, el sindicato anarquista, la CNT – fueron muy importantes durante esos años.

Barcelona ha sido, desde principios del siglo XX una ciudad fetiche para los anarquistas. De hecho, Barcelona era conocida en el mundo del anarquismo internacional como la rosa de fuego: es la ciudad de las grandes huelgas, de la semana trágica, de muchas cosas sin las cuales no se explica el primer tercio del siglo XX.

En la transición, al final de la dictadura, estos movimientos vuelven a tener fuerza. La CNT vuelve a ser un sindicato muy importante. Pero sin duda, Comisiones Obreras es quizá el sindicato más emblemático.

Como digo, aquí había muchas sinergias y una de estas sinergias se expresa en el compromiso nacional que incluso tiene que ver con la celebración del 11 de septiembre, que es la fiesta nacional de Cataluña.

Los catalanes no conmemoramos ninguna victoria, probablemente porque no tenemos muchas, pero en cambio si que celebramos como nuestro día de Cataluña una derrota, que es el 11 de septiembre, fecha en que, en el año 1714, Cataluña perdió sus libertades.

Entonces, esta celebración se detuvo con la guerra civil, después de la guerra civil estuvo prohibida. En los 60, alrededor de donde hay una estatua en Barcelona de quien fue consejero jefe en 1714, Rafael de Casanovas, que tradicionalmente es allá donde se dice cayó herido por el ataque de los borbones,

en los últimos años de dictadura, digo, se hacían intentos de manifestación, de concentración, que inmediatamente eran reprimidos por la policía hasta que el año 77, muerto ya el dictador, había las condiciones para realizar una manifestación legal.

Pero la autorización estuvo condicionada a que no se hiciera en el centro de Barcelona.

Entonces, las fuerzas políticas y los sindicatos, entre ellos comisiones obreras, que tuvo una participación activa muy importante, decidieron que esta celebración, que es la primera del 11 de septiembre, se hiciera en Sant Boi de Llobregat, una villa a media hora de Barcelona, que es el lugar donde nació y está enterrado Rafael de Casanoves.

La participación fue masiva, aunque no hay un acuerdo sobre las cifras. Evidentemente, esto fue así gracias a la implicación activa de sindicatos, de partidos, de movimientos sociales. Entre ellos, Comisiones Obreras.

¿Nos podrías contar quien fue Manuel Fraga Iribarne y porque se hizo famosa su frase ‘La Calle es Mía’?

Bueno, La frase ‘La Calle es mía’, de Manuel Fraga Iribarne, se hizo famoso porque, efectivamente, el era el ministro de interior cuando ya había muerto Franco. Él fue ministro franquista de información y turismo y embajador en Londres. No, embajador en Londres ya fue en la transición, y después en el primer gobierno de UCD de Adolfo Suarez, en la incipiente democracia, fue ministro de Interior.

Bueno, Manuel Fraga digamos que se representaba a él mismo como un demócrata. Es decir, como alguien que venía del régimen franquista pero que había asumido los principios de la democracia como un libera, abierto, etc.

Pero probablemente fue un ministro que, estando en la transición, desplegó una fuerza represiva contra movimientos políticos y sociales desproporcionada para el momento en que se encontraba España.

Una de sus frases, después de ser presidente de la región de Galícia – él era gallego y tuvo una vida política muy larga.

Pero siendo ministro de interior una de sus frases era esta, ‘la calle es mía’.

Frase a la que la oposición respondía o contraponía la necesidad de recuperar el espacio público para la vida democrática: la ocupación de la calle, las manifestaciones cívicas.

También las fiestas. Son años cuando la vida ciudadana, después de tantos años de represión, estalla y es muy rica. Es muy intensa también en este sentido de tomar las calles por la democracia.

¿Nos podrías hablar de la huelga en la fábrica de SEAT el 71?

No.

¿Nos puedes contar algo de Salvador Puig i Antich y de Georg Michael Welzel?

Empecemos por Puig i Antich.

Salvador Puig i Antich era un anarquista catalán, militante del Movimiento Ibérico de Liberación, el MIL, que ha pasado a la historia por ser el último ejecutado, por tanto, la última víctima de pena de muerte del franquismo.

El caso tiene que ver con un enfrentamiento. Es decir, unos miembros de este grupo armado anarquista fueron sorprendido, en concreto, por la policía en una cafetería del Eixample de Barcelona.

Hubo un tiroteo y la conclucsión de este tiroteo, según las autoridades, fue que un policía que murió fue abatido por Salvador Puig i Antich.

Después, se ha ido viendo que esta es una versión con muchas contradicciones y que probablemente no sea cierta, pero le atribuyeron la muerte a tiros de este policía.

Salvador Puig i Antich, que era un joven romántico – hay una película dramatizada sobre Salvador Puig i Antich, que se llama ‘Salvador’, es una película interesante – era un joven con ideales y valores que practicaba la lucha armada, iba armado.

Por tanto, la circunstancia es perfectamente plausible.

Fue encarcelado, se le hizo un consejo de guerra que también tiene mucha… la revisión de las actas del consejo de guerra demuestra que hay muchas contradicciones, los informes médicos, muchas cosas, y al final la sentencia fue garrote vil.

El garrote vil es una forma particularmente salvaje de aplicar la pena de muerte que ha sido tradicional en España desde el siglo XVII, siglo XVIII.

Es morir a partir de una presión extrema de un tornillo de hierro al cuello anillado del condenado.

Bueno, esto fue así.

La historia, que esta película de la que hablo, ‘Salvador’, explica muy bien. De las gestiones hasta las siete de la mañana, cuando había de ser ajusticiado a las ocho delante del vaticano, delante del mismo Franco…

Porque la familia de Puig i Antich es además una familia con un cierto prestigio en Barcelona, no era cualquiera.

Fue extraordinaria, pero al final nadie le indultó. Es decir, el dictador Franco no le indultó y murió ajusticiado.

Una particularidad, para maquillar este ajusticiamiento, mataron otra persona, que no recuerdo como se llama [Georg Michael Welzel].

Pues a Georg Michael Welzel, de hecho se le conocía con otro nombre, pero esta história no soy capaz de contarla con seguridad. Pero bueno, la táctica es muy clara. Para que no dicho y no sea considerado un afer político, vamos a ajusticiar a otro condenado a muerte por delitos no políticos, que fue este alemán de la república oriental o polaco, esto yo no os lo puedo decir cierto.

Esto die pie a otra cosa que es interesante. Un grupo de teatro, de nombre ‘Els Joglars’ que hacían mímica con mucho compromiso político, hicieron una obre de teatro que llamaron ‘La Torna’, sobre este segundo ajusticiamiento.

Esto provocó otro consejo de guerra y el, digamos, jefe de este grupo de teatro, el actor y director teatral Albert Boadella, también fue sometido a un consejo de guerra. Evidentemente no por muerte ni violencia física, si no por haber hecho una obra de teatro que ponía en evidencia a los militares y guardias ciciles.

Es decir, es una concatenación de hechos, Puig i Antich, ‘La Torna’, Albert Boadella, que explican este último tramo, los años 73-74, del franquismo, cuando el General Franco estaba, digamos, en las últimas por múltiples patologías y había un cierto nerviosismo sobre qué pasaría el día siguiente a que muriera Franco.

Yo creo que todo esto se ha de enmarcar aquí.

¿Nos podrías contar alguna anécdota, tuya o de algún conocido, que nos pueda retratar el poder hablar catalán en público sin problemas?

A ver…

Esta pregunta no la había visto.

Yo creo que una de las anécdotas, no es exactamente una anécdota, me cuesta calificarlo de anécdota, pero que lo explican, sin significativas y explican el estado de las cosas cuando el catalán pasa a ser una lengua, primero de uso público y luego promovida por los poderes públicos, que justo es el momento después de la muerte de Franco y cuando aún no ha habido elecciones, ni se ha hecho el estatuto. En el Ayuntamiento de Barcelona se vota, en el pleno municipal, qué hacer con el catalán.

Si se ha de promover o no, y si se ha de usar o no en los documentos públicos del ayuntamiento.

Dieciséis regidores municipales votan contra el catalán.

Bueno, esto fue tremendamente impopular. Generó canciones, ironías, bromas, escraches, concentraciones…

Porque, evidentemente, había un deseo muy fuerte de la ciudadanía y muchos grupos políticos donde la recuperación del catalán era prioritaria.

Entonces, estos regidores que votaron en contra, que aún eran regidores franquistas – es decir, no habían sido votados democráticamente por la ciudadanía – fueron fuertemente cuestionados.

Yo creo que es un ejemplo claro.

Hay muchos.

La constitución del 78 siempre se dice que se creo entre la espada y la pared. Estaba la preocupación de que quizá el ejercito volviera a intentar asumir el poder. ¿Nos podrías comentar un poco este tema?

Sí, veamos…

Recientemente, ha crecido una visión muy crítica de la transición en España.

Cuando Franco murió, había una discusión sobre si era necesaria una reforma o una ruptura.

Al final, las condiciones permitieron hacer una reforma. Es decir, evolucionar el régimen franquista desde dentro intentando llegar lo más lejos posible en poder democrático.

Yo creo que las nuevas generaciones y la mirada más crítica están siendo muy negativas con la transición. Como algo que fue muy tímido, que realmente no consiguió nada…

Yo discrepo, y tengo una mirada más integradora.

Yo creo que, efectivamente, Franco es un dictador que muere en la cama. Esto significa que ningún movimiento en su contra fue capaz de derrocarlo. Que el rey, Juan Carlos I, es rey por ser heredero del dictador Franco. Es alguien que asume el poder cuando muere el dictador.

Que a pesar de lo que se diga hizo un esfuerzo notable – él y su primer ministro Adolfo Suárez – para democratizar el país en la medida de lo posible.

Que los militares, efectivamente, como demostraron el 23 de febrero de 1981 estaban al acecho y el riesgo de un golpe de estado era inminente, no era ficción.

Que la constitución del 78 era una constitución posibilista, era la que se podía hacer en el momento. Por tanto, no se si tiene mucho sentido ahora, como está pasando últimamente, reivindicarla como si fuera un texto sagrado e intocable.

Yo creo que todos sabíamos que aquella era la manera de salir del impase postfranquista de la mejor manera posible. Y, en definitiva, creo que, visto lo visto, podríamos haber tenido mucha peor suerte.

Yo creo que el tiempo acabará poniendo las cosas en su sitio y, en este sentido, desde este punto de vista, la constitución del 78 es una constitución que ahora, en algunos temas… es irregular, en algunas cosas es más avanzada que en otras.

Efectivamente, hoy en día se ha de revisar, pero yo creo que fue útil para poder seguir adelante.

Entonces, a mi no me parece una mala constitución. Evidentemente, ahora se habría de revisar, pero en el 78 las circunstancias eran las que eran.

17 de agosto de 2017. Nod podías contar tu experiencia personal?

A ver, el 17 de agosto… además recuerdo que el primer intento de hacer esta entrevista era justamente esos días, pero lo pospusimos.

Explicado desde un punto de vista personal, el 17 de agosto yo estaba de vacaciones con mi familia, mis hijas en Empordà. Y pongo la radio y de repente oigo a una persona conocida, que trabaja de barman en la coctelería Boades, que es la más antigua de Barcelona y está justo al lado de la fuente de Canaletes, en la Rambla, que esta explicando que le ha pasado a él: que salía del metro y no podía llegar. Tenía que entrar a trabajar en la coctelería y no pudo llegar.

Claro, alarma entre otras cosas porque yo vivo en la Rambla. Pero en la parte inferior de la Rambla, el número 37.

Por tanto, eso que pasó, pasó muy cerca de mi casa, pasó en mi calle.

Normalmente, los turistas que van a la Rambla no creen que en la Rambla aún viva gente. No hay muchos, pero algunos tenemos la buena y mala suerte de vivir en la Rambla.

Yo creo que es una suerte, un privilegio.

Automáticamente, mi teléfono móvil empezó a sonar, porque uno tiene amigos por todo el mundo y cuando corre la voz de que ha habido un atentado la Rambla, todo el mundo se acuerda de mí y mi familia porque vivimos allí.

Entonces, fueron 24 horas de mensajes, Whatsapps, etcétera.

Al día siguiente, como no estaba muy lejos vine a Barcelona para ver que todo estuviera en orden y tomar parte de la concentración que tuvo lugar el viernes 18 en plaza Catalunya.

Todas mis cosas y las de mi familia estaban bien. La ciudad estaba colapsada, porque además cortaron las calles y había un control policial extremo. Y poco a poco, la vida, el shock y el trauma se fueron normalizando.

¿Qué más puedo decir? Lo primero es que este hecho, junto con los otros que han pasado en Europa en los últimos dos o tres años, yo creo que nos hacen sentir más cerca con los ciudadanos de Nueva York y otros sitios de américa. Pero especialmente Nueva York, que hace 15 o 17 años vivieron la situación traumática de las torres gemelas.

Sin duda nos hace sentir parte de la misma familia.

La segunda es que, a pesar del drama de los 15 muertos y múltiples heridos, este atentado podría haber estado una tragedia de grandísima envergadura si los terroristas hubieran hecho lo que tenían previsto, con una serie de bombas activadas con bombonas de butano, etcétera.

Por tanto, a pesar de todo, hay un cierto aligeramiento.

La tercera cosa es que yo creo que, en Barcelona, la reacción de solidaridad entre la comunidad magrebí y los barceloneses de otros colectivos ha sido muy emotiva y muy intensa.

Es decir, yo creo que está claro que en Barcelona, que en estos momentos tiene una población magrebí importante, lo que predomina es la convivencia y la concordia.

La cuarta cosa que diría es que, a pesar de esto, se han de activar medidas de supervisión y garantía de esta convivencia que den mejores resultados.

Por ejemplo, ¿es posible que en España no haya un censo de imanes? Cuando cualquier asociación de cualquier tipo – deportiva, religiosa, cultural – rinde cuentas a los gobiernos regionales, que tiene la competencia, de quien forma parte de su directiva, quienes son sus empleados.

Las otras confesiones están perfectamente radiografiadas y yo creo que aquí se nos han escapado cosas.

Ya la última cosa, que yo creo que es importante destacar, es que normalmente, y esto ha pasado en otras ocasiones y otras circunstancias, hay un perfil de terrorista que, paradójicamente, es carne de cañón víctima de su propia buena fe.

Como pasa con muchos movimientos terroristas, detrás, yo lo veo así aunque suene políticamente poco correcto, hay gente joven con ideales y valores que es engañada por una cierta perversión maléfica que sabe persuadir, sabe convencer con malas artes.

Esto ha pasado siempre. Barcelona vivió un atentado anarquista, yo creo que ni recuerdo el año, el 75, En una sala de fiestas que había en el Paseo de Sant Joan, que se llamaba Scala, donde dos anarquistas lanzaron cócteles molotov a la sala y hubo una serie de muertos.

Claro, esta gente, que eran dos jóvenes que resulta que conozco, así que hablo con conocimiento de causa, fueron detenidos, juzgados y pasaron una larga temporada en prisión.

El inductor de estos atentados fue un confidente policial, y está perfectamente descrita y detallada la estrategia del engaño y la seducción.

Es decir, evidentemente ellos son los culpables y han pagado cara su imprudencia, pero detrás, si rascas un poco, te das cuenta que hay unos procesos de manipulación que son muy perversos.

No me habías preguntado esto, pero…