Eduard Miralles

Entrevistat el 7 de septembre de 2017 a la sèrie de documental Catalunya Barcelona.

Si podríes començar amb el teu nom i on i quan vas nèixer.

El meu nom es Eduard Miralles y sóc Barceloní. Vaig nèixer a Barcelona la primavera de l’any 1961.

Es a dir que ara, que estem enregistrant això tinc 56 anys.

Ens podríes comentar un poc la teva feina?

Jo fa molts anys que em dedico al sector de la cultura, de les polítiques culturals i de la gestió cultural.

Jo de formació soc lingüista, però per una série de circumstàncies, que segurament tenen a veure amb el tema d’aquest reportatge, vaig viure una época, en els meus anys de joventut, quan el sector cultural s’estava estructurant, i això va fer que no em dediques ni a la recerca ni a la formació en llengua, si no que em dediques a la cultura.

En concret, i en aquest lloc on ara estém, soc el president d’una petita fundació, que es diu Interarts que ens dediquem a la cooperació cultural internacional.

Perqué el concert del 19 de maig de 1960, celebrant el naixement de Joan Maragall, es considerat com un exemple tan clar de desobediència civil?

Bueno, segurament es el primer acte públic en que el catalanisme, estem parlant de vint anys i una mica més després de la guerra civil. Uns anys de moltíssima represió, durant i després la segona guerra mundial.

A l’arribar l’any 60, jo crec que el catalanisme ha recuperat una certa força, ha recuperat una certa energía.

A l’entorn d’aquest concert d’homenatge a Maragall es van preveure una série d’accions per donar a coneixer al món que la cultura catalana existía i que catalunya encara era viva.

Entre altres coses, es va penjar una senyera, una bandera catalana, de grans dimensions a Sant Pere Màrtir, a la montanya que hi ha a la sortida cap al sud de Barcelona.

Sobre tot, es va fer en aquest concert coral del Palau de la Música una tirada massiva d’octavetes i un cant de cançons que no son cançons que estiguessin prohibides però eren cançons en català.

Això va tenir poca repercusió a la premsa i els mitjans locals, perquè evidentment existía la censura, i la censura encara era forta, però va tenir un impacte internacional i va servir per a…

Jo crec que es la primera gran acció, gran acció entre cometes, la primera acció que posa en evidència que la cultura catalana es una cultura que està castigada en el regim franquista.

De resultes d’això hi va haver una série de detencions. La més coneguda, la que va tenir més transcendència es la d’un jove lider catalanista, Jordi Pujol.

En aquells moments era un jove líder catalanista que de resultes dels fets de maig va estar detingut i va estar un temps a la presó, crec que a Saragossa.

Jo crec que aquesta es la raó del impacte.

Está escrit que el creixement de moviments dissidents en els anys els 60 i principis dels 70 va ser, en certa part, per el turisme i la televisió. Ens podríes parlar un poc d’això?

Jo no sé si hi ha una relació directa entre turisme i televisió i creixement de moviments dissidents.

Jo crec que son dos coses, o tres, que coincideixen en el temps.

Es evident que, a partir dels anys 60, Espanya surt, en certa mesura, d’una situació de pobresa. Podríem dir, fins i tot, de miséria i comença un cert desenvolupament econòmic.

El turisme es una manifestació lligada amb això, es quan comencen a venir turistes.

Es cert que la tel·levisió, que, segurament, a tota Espanya es desplega una mica més tart que en altres paísos europeus, comença a tenir un impacte sociològic.

Jo vaig nèixer al any 1961 i durant els anys de la meva infància, a casa meva no hi havia tel·levisió.

Tot i que ja es compraven tel·levisions, la televisió jo crec que es generalitza, com a electrodoméstic a Catalunya i Espanya, més cap a la segona meitat dels anys seixanta.

Però bueno, te una presència, te un impacte.

De fet, s’observa, en el sector de la vida cultural y de la vida sociocultural, una progressiva substitució dels hàbits en els anys anteriors.

La gent es trobava a centres socials o parroquials de barri per fer teatres d’aficionat, etcétera.

Això, conforme la tel·levisió es converteix en un electrodomèstic de masses, provoca una substitució dels hàbits.

Una sensació que sobre tot jo crec serà molt forta en els anys 70 que es que la gent deixa d’anar a espectacles, a concerts, a centres culturals de base perquè es queda a casa mirant la tele. Això comença en els anys 60.

I, per descomptat, hi ha una sèrie de formes d’art i de cultura amb un component de resistència que aprofiten aquestes circumstàncies.

En el nostre cas, amb un valor afegit que es els nous mitjans i la projecció exterior s’intenten aprofitar per donar a conèixer la situació de la llengua i la cultura catalana.

Creus que aquestes dues matexies coses, la tel·levisió i el turisme, van dificultar el règim de repressió brutal de Franco?

No lo había pensado nunca. Primero, querría decir que, además de la televisión y el turismo, yo creo que Hay otro fenómeno que fue importante en la década de los 60, el automóvil, lo que en ese momento se llamaba el utilitario, el coche utilitario-

Les famílies, a mesura que milloren una mica la seva posició econòmica, el primer que fan, probablement, es comprar-se una tel·levisió, però lo segon es comprar-se un cotxe, un petit cotxe.

Hi ha dos cotxes d’aquella època que son emblemàtics.

Un es el 600, que era un model molt compacte de la marca SEAT, que era la versió espanyola de la italiana FIAT.

I el dos cavalls, que era un model de la marca francesa Citroën. També es deia, anecdòticament, que el dos cavalls era el cotxe de les monjes, de les dones que estaven a les ordres religionses.

Gairebé cada convent, els que no eren tancants, de clausura, es tenia un dos cavalls per fer els transports, les visites, les compres…

I era el cotxe de les monjes. De fet hi ha una pel·lícula que es diu ‘Sor Citroën’ que fa referència a això.

Però bueno, això es una anècdota. Jo crec que el que es significatiu de l’automòvil es que comença a generalitzar-se una mena de turisme interior que es el dels caps de setmana i el de les vacances.

Hi ha molt cinema de la època que fa referència a aquest fenòmen. La gent te un cotxe i els diumenges o els caps de setmana surt, va a visitar pobles, va a visitar paratges naturals, i fa vacances amb l’automòvil.

Jo crec que aquest es un fenòmen important, perquè en el fons trenca una lògica de la gent molt lligada al seu barri, a la seva ciutat, i genera un consum, genera una dinàmica econòmica.

Clar, la pregunta que em formuleu es interessant, però no sé si tinc la bona resposta.

La relació de tot això amb la repressió…

Jo crec que en els anys 60 el règim franquista canvia d’estratègia.

Per una banda, sobre tot a Catalunya a finals dels 40 principis [dels 50], Es vivía molt amb l’esperança, durant la segona guerra mundial i els anys de després de la segona guerra mundial, de que els paísos aliats, guanyadors de la segona guerra mundial, faríen que s’acabés el franquisme i faríen una pressió perquè espanya es convertís en una democràcia.

Això no va ser així.

Cadascú tenía els seus problemes i Espanya va entrar en una fase d’aillament que va ser important durant els anys 50 i que resol, a la segona meitat dels 50, perquè Espanya, El govern franquista insisteix molt per tenir presència als organismes internacionals.

Primer per entrar a les Nacions Unides, cosa que aconsegueix. Això es el reconeixement del règim. I després, més tart, això trigarà molts anys encara, per ser més europeus.

Jo crec que aquest seguit de circumstàncies fan que als anys 60 el règim franquista canvii de tàctica.

Son els anys dels plans de desenvolupament, els anys de l’Opus Dei entrant en el govern.

L’Opus Dei es un moviment religiós que s’ha creat poc abans a escala global, però amb un fundador i amb una nomenclatura religiosa molt basada en gent del règim, espanyols.

La repressió, jo crec, se suavitza. Com a mínim, formallment, perquè som més visibles, Espanya es més visible i està més present en contextos internacionals.

Evidentment, això obliga, com a mínim, a guardar les formes.

Segueix havent la pena de mort, la cultura catalana segueix molt amenaçada, els partits polítics estan prohibits, etc.

Però jo crec que hi ha com a mínim una modernització en les formes coincident amb aquest nou mon. Especialment aquí, la tel·levisió te una incidència.

Durant molts anys, a Espanya, hi había un recurs informatiu que es projectava a tots els cinemes espanyols que es deia el No-Do.

No-Do es una expressió heràldica, lligada amb el segell de la ciutat de Sevilla, però a més a més volía dir, en aquest cas, ‘Noticias y Documentales’.

Tots els cinemes d’Espanya, abans de començar la sessió projectaven aquest informatiu fet desde el govern, que durava deu minuts aproximadamen, on es donaven les informacions oficials.

Això… i les noticies de la radio, el que col·loquialment es coneixia com a ‘partes’, eren també noticies úniques, era la radio oficial del règim. No existíen radios independents.

Hi havia alguna radio comercial però que a l’hora de les noticies, connectava amb la radio oficial.

Això, amb la televisió, es diversifica una mica. La televisió també es una televisió estatal, es una televisió que primer te una única cadena y després es genera una segona cadena, de resultes d’una incorporació d’una nova tecnología, que era l’alta fidelitat.

Anava a dir Wi-Fi, però no, es la Hi-Fi que emetía, jo això no ho se explicar, d’una manera diferent. Però hi ha una única veu, que es la veu oficial.

Hi ha un acudit que estaría bé que els espectadors el puguessin veure, jo crec que es pot localitzar, d’un humorista gràfic català que es deia Perich, Jaume Perich.

Feia uns dibuixos molt emblemàtics. Que diu, televisión (ho dic en castellà perquè l’acudit era en castellà) la mejor televisión en España es la primera cadena de televisión española.

Clar, no hi havia cap altra.

Llavors, la gràcia de l’acudit es jugar amb aquesta broma, clar, si es l’única es la millor sense dubte, no pot ser d’una altra manera.

Això ens porta a un altre tema, només l’esmento breument, que jo crec que es molt interessant.

Es que, Durant tots aquests anys, i especialment quan el règim es va obrint una mica, apareix un humor, sobre tot humor gràfic però també en pel·lícules, que ha aprés a parlar amb segones intencions.

A expressar-se entre línies i que l’espectador o el lector aprengui a llegir entre línies.

Això vol dir, si revisem la premsa gràfica de tots aquells anys, revistes com ‘Hermano Lobo’, ‘La Codorniz’, ‘Por Favor’; que si no tens el context avui en día no entens massa les bromes, els acudits, perquè tots estàn en clau.

La censura fa que es diguin coses d’una manera que no es puguin censurar però que tinguin una segona intenció, un segon sentit.

Hi ha un exemple emblemàtic d’això que es una cançó que practicament es va convertir en un himne de la resistència a Catalunya. Una cançó del cantautor Lluís Llach que es diu ‘L’Estaca’.

L’estaca’ es un valset, un petit vals, que explica la història d’un jove que escolta a un avi, una persona gran, que li diu: ‘Hi ha una estaca, l’estaca ens oprimeix i ens domina. Si tu l’estires fort per aquí i jo l’estiro fort per allà, segur que tomba i ens podem alliberar.’

Qué es l’estaca? L’estaca es una porra de fusta, un garrot de fusta. Es una alegoría del règim. El règim, si lluitem, caurà.

Però dit així no era censurable o era menys censurable. L’estaca, per cert, en els anys noranta de les lluites a Polònia, amb la desintegració del règim soviètic, es va convertir també, a Polònia, en una cançó de lluita.

El que vinc a dir es que si s’observa la pintura, la música, el teatre, el cinema, l’humor gràfic d’aquells anys. A mesura que els mass media tenen més presència, aquestes formes culturals comencen a funcionar amb un humor molt particular, jugant amb aquestes dobles intencions. Aquest es un fenòmen, jo crec, molt interesant.

Si ens podries dir que va ser el pla d’establitització dels tecnòcrates i perquè va ser objecte de crítica de la gent d’esquerres?

A veure, El pla d’establilització, d’alguna manera es la evidència més clara d’aquesta modernització del franquisme que es dona a partir de l’any 58 i, sobre tot, en els anys 60.

Espanya ha conseguit una certa presència en l’entorn internacional. El franquisme no s’acaba.

Per tant, jo crec que els moviments de resistència comencen a veure que hi ha franquisme per bastants anys.

De fet, va ser així, es una cosa que se sol dir, que Franco va ser l’únic dictador que va morir en el seu llit i que va viure, jo ara no recordo quina edad tenía Franco quan va morir, però va morir al més de Novembre de l’any 75, i ara estem parlant, aquests fenòmens d’estabilització son de principis dels anys 60.

Tot el sistema guvernamental es tecnificia.

Apareix tota una tecnocràcia molt lligada amb aquests moviments de l’Opus Dei del que parlavem abans.

Que ja no es militar ni vinculada al partit feixista, ‘Falange’. Per tant, te un dialeg molt més fluit amb els governs d’altres països.

Tot això es plasma en un pla que funciona a partir de petits plans o sub plans de desenvolupament.

Basicament, oscilen sobre la nova industrialització a Espanya.

El món s’ha tecnificat. Han aparegut noves industries que s’expandeixen, sobre tot, a partir de la fi de la segona guerra mundial.

Aquest pla econòmic es un pla que intenta que espanya tingui aquesta presència internacional i pugi exportar i pugi, en la mesura del possible, importar.

Es clar, els moviments antifranquistes tot això ho interpreten com una prolongació del franquisme.

Clar, el franquisme demostra que se sap adaptar a les noves circumstàncies i per tant inverteix en ell mateix per modernitzar-se, per durar més anys.

D’aquí, diriem, aquesta polèmica. Tot i que son moviments encara febles i clandestins.

A Espanya, durant el franquisme, hi havía un únic sindicat. Era un sindicat controlat desde el govern i un únic partit, que era la Falange. La resta, eren partits clandestins.

Això que has comentat ara, esta divisió, es el que es sol comentar com la dictadura i la dictablanda, ¿no?

Sí, es un joc de paraules, es una broma, però sí.

A juliol de 1962, els membres del que era més paregut a la oposició, es van trobar al congrés Europeu de la Internacional a Munich.

Sí, això es una reunió de les forces democràtiques internacionals que, aquí, el règim va rebatejar com el contuberni de Munic.

Contuberni es una paraula pejorativa, equivalent a conspiració, el complot de Munich.

Per les forces democràtiques clandestines, algunes que estaven a l’interior d’Espanya, altres que estaven a l’exili, es va donar una importància especial a que la realitat espanyola tingués una presencia en aquest congrés de Munich.

De fet, hi va haver un contingent important, tant d’exiliats com de militants espanyols, que van tenir presència.

Va ser… s’ha escrit molt sobre el congrés de Munich, i va ser una reunió molt intervinguda per els serveis d’espionatge.

Jo crec, en la meva opinió particular, que alguna de les grans agències com la CIA va jugar un doble joc.

Per una banda, propiciant la presència d’aquests intel·lectuals i polítics crítics a la reunió de crítics per fer projecció internacional de la situació a Espanya, però alhora també va ajudar al règim.

Jo crec que tots aquests anys son dificils d’explicar i caldría revisar. Jo no soc historiador, però jo crec que una feina pendent encara dels historiadors del segle XX es revisar molta d’aquesta documentació, alguna que enacara es secreta o està reservada.

Perquè hi ha molts dobles jocs. De la mateixa manera que els paísos aliats acaben ajudant el règim franquista, Estats Units també juga. Hi ha un llibre que es diu ‘La CIA y la guerra fría cultural’ que es bastant elocuent en aquest sentit, sobre tot parlant d’artistes.

Molts artistes visuals catalans contemporanis van gaudir d’aquest suport extern malgrat la dictadura.

Però alhora, al final aquest suport extern va fer que la dictadura també els ajudés.

Jo crec que es una materia pendent d’estudi encara. Però sí, la reunió de Munich va ser una presencia internacional important de la realitat i de la situació espanyola.

Alguns sindicats com oposición sindical obrera, durant el règim de Franco, que estaven prohibits, van seguir treballant desde l’exterior. Ens podríes comentar una mica com feien això, quins grups eren, i que van aconseguir?

No sé si la puc respondre aquesta pregunta, que no en conec prou.

Ens podríes parlar de la entrevista a Aureli Escarré l’any 1963?

Sí. L’Aureli Escarré era l’abat, la màxima autoritat religiosa, del monestir de Montserrat.

Montserrat es la montanya sagrada dels catalans, siguin o no religiosos.

Montserrat es una montanya que te una importancia especial per la cultura catalana. Els monjos, que son benedictins, de Montserrat son coneguts perquè sempre han tingut una especial actitut de defensa de les causes ètiques i de la llengua i de la cultura catalanes. Es una institució important per nosaltres.

L’ababt Aureli Escarré, en aquesta entreviste a ‘Le Monde’, es la primera vegada que es posiciona en un mitjà internacional fent una crítica al règim franquista.

Això, sense dubte, va tenir impacte internacional però sobre tot va tenir impacte també nacional, també intern.

L’esglèsia durant la república va ser… com diríem, s’hauría de sentir culpable i en alguns moments hi ha hagut algún intent de demanar perdó.

L’església durant la guerra va prendre claríssimament partit per la causa nacional, per Franco, i l’església durant el franquisme va ser marcadament franquista.

De fet, A les monedes del franquisme, al costat de l’efigie del cap d’estat, hi havia una llegenda que deia: “Francisco Franco, Caudillo de España por la Gracia de Dios”.

Per tant, se suposa que contava amb aquesta benedicció apostòlica i de l’esglesia si més no tàcitament.

Quan el general Franco, el dictador Franco, participava en processons i esdeveniments religiosos sempre anava sota el pali, que es aquest artefacte que l’esglesia catòlica fa servir per treure en processó les verges i les imatges de Jesucrist.

Per tant, hi havía una complicitat manifesta.

El fet que un sector de l’església comenci a prendre partit diferentment i, en concret amb aquesta entrevista, a denunciar la dictadura, la censura, la complicitat de la propia esglesia amb el règim franquista va tenir molt impacte.

Va ser una cosa que es va comentar a tot el món i va tenir molt impacte a nivell intern perquè poc a poc, a partir de llavors, una part de l’esglèsia catòlica comença a ser crítica i a manifestar, i si ja ho era, comença a perdre la por a manifestar, per això es important.

Quin efecte va tenir aquesta entrevista sobre les organitzacions d’estudiants?

Jo crec que tot plegat suma en una cosa que es bastant evident a partir de la meitat dels anys 60 que es que la gent comenci a perdre la por.

La represió encara es molt dura, però es que la represió, en els anys 50, era duríssima.

Penseu que hi ha presoners de guerra, practicament, fins a final dels anys 50. Hi ha la pena de mort i les presons estan plenes.

Tot això, el fet que a l’entorn de l’esglesia comenci a haver una certa disidència.

També l’esglèsia pren partit per un sindicalisme diferent. Hi ha un moviment, que també es interessant, que es el dels capellans obrers i els sindicats cristians.

Tot això va prenent cos, i per descomptat la gran força universitària, que a llocs com a Barcelona, sobre tot a partir de l’any 64, 65, es decididament activa i antifranquista i en aliança amb tots aquests altres moviments.

Bueno, jo crec que son una sèrie de circumstancies que es van juntant, que van sumant.

Tinc aquí dos noms: les germanes serrano i Josep Guardiola. Ens podríes comentar perqué son campions de la cultura catalana?

Jo crec que son… Això lliga amb un altre tema, que potser parlarem una mica més endavant, que es el de la nova cançó.

A principis dels anys 60, surgeix un moviment que es basa en una idea: probablement, l’espai en el que es més facil començar a utilitzar públicament la llengua catalana es la música, es la cançó.

En algunes revistes comencen a sortir una série d’articles, hi ha un manifest que es diu ‘Ens Calen Cançons d’Ara’, que el que reivindica es que el català, que ja començava a ser tolerat, no sigui només una llengua que en la cançó recupera les músiques i les cançons folclòriques del segle XIX i de principi del segle XX, si no que sigui una llengua que apareix en la música que es fa ara, la música moderna.

Aixo te una manifestació, que jo crec que es la més clara, que es un moviment que es diu els ‘Setze Jutges’.

Això dels ‘Setze Judges’ es una etiqueta que fa referència a un embarbussament, un traballengües tradicional, que diu: ‘Setze jutges d’un jutjat mengen fetge d’un penjat’.

Una frase que, mig en broma, quan algú deia ‘Jo sé parlar català molt be!’ se li feia dir, perquè era molt dificil de pronunciar, tanta g g g, ‘Setze jutges d’un jutjat, mengen fetge d’un penjat’

Hi ha una sèrie de cantants que molt influenciats per la música francesa, el Georges Brassens, Jacques Brel, Édith Piaf, que comencen a fer cançons en català.

Però es un moviment molt intel·lectual. Son cançons una mica com els seus referents francesos, que son més aviat d’alta cultura.

Al costat d’això, l’aportació de personatges com les germanes Serrano, Josep Guardiola, n’hi ha més, la Núria Feliu, etcétera. S’intenten fer una música de l’época, una música comercial, una música de consum.

Son anys que en molts llocs d’Europa, Sant Remo, etcétera, Benidorm, es fan concursos de cantants i de cançó, molt en la línia aquesta de la música lleugera que s’estila a frança, que s’estila a italia, sobre tot italia.

Jo crec que la pertinença d’aquests creadors es que comencen a usar el català en aquest segment més comercial de la música, no tant intel·lectual, no tant culte.

Això, vist ara pot semblar irrelevant, però en el seu moment, es a dir, quan realment el que està en joc es la persistència d’una llengua, la continuitat d’una llengua, es important.

Es a dir, que hi hagi un teatre comercial en català, que també apareix en aquella època. Que comencin a fer-se algunes pel·lícules en català. Que la llengua catalana no només sigui una llengua de poesía molt culta, si no que s’escriguin novel·les es bàsic.

La llengua catalana te un problema o te una virtud que es, fins un cert punt un problema, i es que es una llengua, filològicament es una llengua, això es indiscutible, però que es una llengua de transició entre el castellà i el francés.

Formalment adopta solucions de vegades més properes al francés però de vegades adopta solucions molt properes al castellà.

Es a dir, per un castellà o desde el castellà aprendre català es un esforç menor, increíblement menor, que, si parlem de la llengua que es parla al país basc, l’euskera, o d’altres llengües que no son llatines, que no tenen una base romànica.

Això, com dic, es un avantatge perquè aprendre català es més senzill, però també es un greu problema, perquè moltes famílies, just després de la guerra, famílies lingüísticament catalanes, deixen de parlar català a casa i entre ells.

Sobre tot, per fer que la vida dels seus fills sigui més fàcil i parlin millor castellà. Per tant, l’esforç de parlar en castellà per un català no es un esforç, es senzill. Parlarà millor o pitjor, hi ha moltes anècdotes al respecte, sobre lo malament que parlen el català els castellans, però es una llengua facil desde el català.

Per tant, el perill de que el català s’abandoni, en aquells anys, es un perill important.

Per això es fa un esforç perquè el català tingui una presencia en formes culturals comercials com la cançó comercial.

Hi ha una anècdota, que jo crec que es interessant en aquest sentit, que fa referència a una actriu còmica que es deia Mary Santpere que va ser una de les persones que va fer, jo crec, un esforç més significatiu en fer servir el català en teatre comercial, no en teatre, digue’m, d’art i assaig.

Una vegada, va ser entrevistada per un periodista d’origen xilé de la radio espanyola marcadament feixista. Un senyor que es deia Bobby Deglané.

El senyor Bobby Deglané li pregunta: ‘Senyora Santpere, porqué los catalanes hablan como si fueran perros?’ y la senyora Santpere, amb una desenvoltura molt particular diu, ‘Porque en catalan, a los perros se les llama Bobby’.

Bueno, es un acudit que jo crec que ilustra bé aquest estat de coses, aquestes situacions. Però ocupar el territori comercial… Per exemple, en els anys 60, que hi hagués una revista, que hi havia una revista catalana, una revista feta a Catalunya però feta en castellà que es deia ‘Destino’, molt important però estava escrita en castellà.

Llavors, que hi hagués un semanari escrit en català, els monjos de Montserrat van fer un esforç en aquest sentit. Ocupar l’espai comercial amb la llengua catalana i la cultura catalana va ser molt important.

Com ho va ser anys després treballar perquè hi hagués un diari en català. Un diari que va sortir l’any 76 i que es deia – bueno, es diu, que encara existeix – ‘Avui’.

Ens podríes contar qui va ser Joan Manel Serrat i que va passar al concurs d’Eurovisió de l’any 68?

El Joan Manel Serrat no va ser només, si no que encara es, un artista català important.

Joan Manel Serrat es la típica… ell va començar molt lligat en aquell moviment dels ‘setze jutges’ però es una persona barcelonína, filla del barri del poblesec, però els seus pares eren aragonesos.

Per tant, es una persona perfectament bilingue. A casa seva, desde que ell era petit, es parlava català i castellà i, a diferència dels altres cantants del moviment de la nova cançó, ell, desde molt el principi de la seva carrera, es una persona que ha cantat sempre en català i en castellà.

Fins i tot, podem dir, que en castellà ha fet alguns discos de musical obra de poètica de personatges com Antonio Machado, que son discos de referència a escala hispànica, es important.

Però no tothom estava d’acord ni ha estat d’acord amb aquesta pràcitca bilingüe a la seva música, en les seves cançons.

Molts cantants calatans van començar a criticar-li el fet que ell cantés en les dues llengues.

Això te un component indiscutiblement comercial també, perquè, lògicament, si tu només cantes en català tens un mercat molt més petit que si cantes en castellà.

Problablement, Joan Manel Serrat es molt més conegut a amèrica llatina que aquí. Jo això ho he viscut en directe. Serrat, entre altres coses perquè va haver d’exiliarse en els ultims anys de la dictadura i va estar vivint molt de temps a Chile, Argentina i Mèxic, allà es un fenòmen, Serrat va per el carrer i han de parar el tràfic.

Aquí es una persona molt estimada i molt coneguda.

Es un personatge important en totes dues llengües i en totes dues cultures.

Estèticament, Serrat, jo crec que parteix d’una certa manera de fer poesía amb molts elements populars, que en certa mesura fins i tot entronca amb l’estètica dels trobadors, i l’actualitza.

La posa al día, l’emplena de temes i arguments populars. I això li dona molta fama i molt de prestigi.

Jo crec que aquí, a més a més, el fet que cantés en totes dues llengües, per molt que fos criticat per els cantants més intel·lectuals, el va fer més popular. Molta gent va començar a parlar i a llegir en català gracies a Serrat perquè el coneixien per la seva trajectòria en castellà i va començar a escoltar i a comprar discos i a sentir la seva música en català.

Per tant, això li va donar un cert prestigi.

Deia abans que els anys seixanta son anys en que es posa de moda tota una certa cultura dels festivals: el propi festival Eurovisión neix en aquells anys, n’hi ha molts. Un festival, que es feia aquí a Espanya, era el ‘Festival de la Canción del Mediterráneo’.

Era un festival amb cançons en castellà. Ara no recordo bé, però em sembla que amb cantants convidats dels paísos de la mediterrània: Francia, Itàlia, Grècia, etc. Però el gruix de participants eren espanyols.

A l’any 6… no recordo bé l’any, deu ser el 68, si no recordo malament.

Es convida a participar en el festival a Joan Manel Serrat i Joan Manel Serrat es presenta amb una cançó que es diu ‘Semana’ [???] cantada en català.

Li diuen que la cançó esta molt bé, que per tant pot concursar, però que el festival ha de ser en llengües oficials i que, per tant, l’ha de cantar en castellà. Ell decideix retirar-se i no participar.

Clar, això, a una persona que ja tenía una projecció mediàtica important, va fer que tingués un impacte, va ser un succés que va tenir un impacte important.

Finalment aquesta cançó la van defensar uns altres cantants i, bueno, Serrat va seguir amb la seva trajectòria, però sense dubte per una banda era encara s’ens prohibeix cantar en català i per una altra banda era l’actitud de Serrat de dir, no, no jo soc català – una mica contradictòriament, perquè ell també feia cançó en castellà – i per tant, si en un festival mediterrani no puc cantar en català, em retiro, no participo, no concurso.

Per tant, això va ser una mica un escandol.

Després, Serrat va fer el disco de Machado, algunes declaracions polítiques intempestives, s’el va multar i s’el va censurar, no podía cantar.

En un moment donat, l’any 73 si no recordo malament, fa una mena d’acte d’exili i s’en va a viure i a treballar a amèrica llatina, especialment a Uruguay, Argentina, Chile i a Mèxic. I allà es fa molt famós, però de fet, fins que no mor Franco, no torna a casa seva, a Barcelona.

S’ha escrit que el moviment de joves més global, en els anys 60, va afectar molt les manifestacions d’estudiants de Barcelona. De fet, un comandant de policia va escriure que “si els ferixen, mostren als seus amics les seues ferides de guerra, si els tanquen es fan martirs i els professors els aproven sense que sàpiguen res”. Ens pots comentar una mica la desobediència civil en els estudiants universitaris dels anys 60?

Bueno, Espanya segueix sent un país… també hi ha un eslógan, que de fet era un eslógan turístic, “Spain is different”, però que aquest humorista gràfic català, del que he parlat abans, en Jaume Perich a transformar en un acudit polític que només deia això.

No recordo quina era la imatge, però “Spain is different”, en el sentit de dir que encara erem un país enderrerit, desvinculat del món.

Però això, que probablement era més veritat en altres territoris espanyols, a Barcelona i a Catalunya ho era molt menys.

Jo crec que Barcelona sempre ha sigut una ciutat una mica més cosmopolita, una ciutat que, fins i tot, per la distància geogràfica amb França, sempre s’ha sentit molt europea.

Anar a França, anar a París, ja en els temps del segle XIX i del modernisme era una cosa absolutament frecuent. Per Barcelona, jo diría que entra a Espanya molts dels moviments joves que s’estaven donant a altres llocs d’Europa però també del món.

Estic pensant en el maig del 68, en tot el moviment Hippie Californià. Hi ha bastanta gent, sortida de la universitat catalana, que va a estudiar o a fer classes a Berkeley. El propi alcalde Maragall es professor universitari als estats units, una mica més tart.

Això fa que hi hagi molta connexió i molta transferència.

Jo crec que la suma d’això, d’una catalunya molt a la vanguarda i molt emetent allò que estava passant amb aquesta generació de després dels que van fer la guerra mundial a Europa i a Amèrica.

També hauríem de parlar aquí dels moviments contra la guerra del Vietnam i les revolucions a Cuba i alguns altres paísos Africans i d’amèrica llatina.

Jo crec que la suma d’això, de l’impacte d’aquestes coses que passaven en el món amb la resistència antifranquista fan que el moviment estudiantil sigui molt fort.

La universistat, malgrat que era una universitat franquista, no deixa de tenir una certa butlla, una certa carta blanca, depenent de qui era rector en cada moment, per poder penjar cartells, fer assamblees, preparar movilitzacions.

Hi havia molts policíes infiltrats en els moviments universitaris però la universitat, en certa mesura, era una illa de democràcia.

A principis dels 70 es crea la universitat autònoma, que es una segona universtat que recupera un nom dels anys de la república que es fa al costat de Barcelona, al municipi primer de Sant Cugat i després de Bellaterra, a 15 kilòmetres de la ciutat, que encara es una universitat que ja desde la seva definició es més oberta, es més democràtica, es més progressista; jo crec que això explica aquesta ebullició, que era molt gran, de professors i d’estudiants.

Una altra anècdota, que em sembla que també es significativa.

Una mica més tart, a l’any 73, amb una de les últimes execucions franquistes, alguns professors universitaris importants d’aquí i de tota Espanya que eren catedràtics, el professor Aranguren, que había estat a Berkeley, uns quants professors van presentar la seva dimisió: ‘No volem seguir sent professors de la universitat Espanyola’.

Entre altres el catedràtic d’estètica de la universitat de Barcelona, que era le professor Jose María Valverde. Automàticament, el catedratic d’etica de la universitat complutense de Madrid, que es deia Jose Luís Aranguren, li envia un telegram en llatí deient, ‘No hi ha estètica sense ètica’, es a dir, si tu que ets el catedràtic més important d’espanya has dimitit, jo em solidaritzo amb tú, que es el mateix però d’ètica. ‘Nula estetica sine etica’, jo crec que es un gest significatiu.

Hi han moltíssimes anècdotes de la vida universitària, i també de les complicitats amb altres moviments com son els sindicats de treballadors, Comissions Obreres que era un sindicat de classe, un sindicat, diríem, a la europea que encara era clandestí però ja existía i era molt actiu i s’ajudaven mutuament.

Hi va haver una gran tancada universitaria a l’any 69 al covnent dels monjos caputxins del barri de Sarrià, de Barcelona, que es coneix com la caputxinada. Que a més, al final la policía savia que estaven allà. També a Montserrat hi van haver tancades d’universitaris importants, i estaven encerclats per la policía.

Però aquesta complicictat entre religiosos progresistes i universitaris, sobre tot en aquesta segona meitat dels anys 60 es important.

Quin paper va tenir Camilo Alonso a l’hora d’acabar amb aquestes manifestacions?

Podríem dir que, així com als primers 60 el règim franquista te una obertura, cap a finals dels anys 60, es clar, el franquisme, en tant que el partit únic i moviment únic, tenía famílies molt diferents.

Jo crec que en la última época van conviure sectors més oberts, més democràtics, amb secotrs més retrògrades.

Camilo Alonso Vega va ser ministre, si no recordo malament, ell ha passat a la història com a ministre de governació, però també va ser ministre de la marina.

Va ser conegut per una certa duresa, sent ministre de governació, amb tots aquests moviments.

Per això se li deia, mig en broma, don Camulo, un mulo es un ase, es una burra de fer treball durs. No son animals tan intel·ligents com els cavalls, ni molt menys, ni com altres tipos d’ases. Per tant, ser un mulo es ser una persona molt bruta, i per això se li deia així.

Hem parlat amb gent que va nèixer durant els anys vint, normalment es descriuen com una generació que es descriuen com a governats per la por. Però quan parlem amb gent dels anys 60, es una manera de pensar completament diferent. Podries parlar una mica de la diferencia generacional entre la generació de després de la guerra i l’anterior?

El meu pare va nèixer als anys vint. Va fer la guerra al bàndol republicà, va estar, després de la Batalla de l’Ebre, presoner en un camp de concetració practicament dos anys.

Sempre, a partir d’aquells dos anys de reclusió va tenir una salut precària i després va ser molt actiu en temes sindicals i militant clandestí en moviments d’esquerres.

El meu pare va morir a l’any 2008. Jo el recordo, sempre, com una persona fracasada.

Perquè amb 18 anys tots els ideals, projectes de vida, valors, etcétera, els va haver d’abandonar i va tenir una vida dura en aquest sentit.

Potser una de les conseqüències, perdoneu que ho expliqui en primera persona, es una manera d’explicar la història en majúscules, en primera persona, potser per això, jo no tinc germans, vaig ser fill únic. Però si feu un càlcul, el meu pare era bastant gran quan jo vaig nèixer.

Jo vaig nèixer a l’any 61, per tant tenía practicament 42 anys el meu pare.

Per tant, la generació de la guerra es divideix en tres grups: els que van morir, els que van progressar perquè van apostar per el bandol franquista i els que van perdre la guerra, que sempre es van sentir com a vençuts, com a perduts.

La nostra generació, la generació que vam néixer als anys 60 vèiem les coses amb una altra visió. Som la generació de la transició a la democràcia, que a més hem viscut uns anys de bonança econòmica que son importants.

Però jo crec que hi ha una generació que crec que també son importants, que son aquesta generació dels 40… que van nèixer entre els 45 i els 55.

Que en bona mesura es la generació que ha estat protagonista, per edat i per moltes coses, d’aquesta transició.

Que son fills, que els seus pares son més els de la època de la república que no els de la epoca de la guerra i la postguerra, i son els que han tingut responsibilitats importants amb la recuperació de la democràcia.

Bueno, la discussió sobre generacions, com a la literatura, sempre es una discussió molt polèmica, i hi ha molts punts de vista, i qué es i qué no es una generació.

Però jo crec que aquest engranantge entre els vençuts, els que van fer la transició i els que hem estat més protagonistes durant els anys de la democràcia, es una gradació important per explicar-nos com a país i com a poble.

Al març de 1966, a la facultat d’econòmiques de la Ub va passar un event bastant important, ens el podríes explicar un poc?

Això no vaig acabar d’entendre a qué us referíeu.

Quan hem parlat amb gent com Pepe Ribas, el publicador d’Ajoblanco, i altra gent d’esta generació, ens han contat que el règim de Franco als anys 60 es veia una mica com dèbil, pràcticament una broma, comparat amb altres parts d’Espanya. Això, perquè creus que es?

Jo crec que Pepe Ribas quan s’expressa així, bueno, es la seva opinió però també es la sort que ell va tenir.

El pare del Pepe Ribas era un jerarca de la Falange Española, per tant era una persona del règim amb molt poder i molta autoritat. Jo crec que això va fer possible que ell tingués, diríem, una joventut relativament comfortable.

Jo no estic en absolut d’acord amb aquesta visió, jo crec que els anys 60 van ser uns anys, per la gent compromesa políticament, especialment durs, encara durs.

Però es veritat que hi ha un sector d’aquesta generació intermedia justament, de la que parlavem, dels que teníen 30-35 en els 70, que han començat a fer recentment com una relectura crítica dels últims anys del franquisme.

Es evident que les situacions de repressió i violència no son les mateixes en els anys 40 que en els anys 60, el franquisme es va afeblint però encara hi ha penes de mort els anys 73 i 74. El Salvador Puig i Antich es ajusticiat en aquests moments.

Jo es una opinió que no comparteixo.

El papa Joan XXIII i el segon concili Vaticà que es va formar del 62 al 65 van tenir un rol diguessim important a l’hora de plantar cara a les lleis i pràctiques represives del règim de Franco. Nos podríes comentar una mica això i com va ajudar això a la causa catalanista?

Per exemple, A partir del concili vaticà II, es comencen a fer misses i oficis religiosos en català. Malgrat que al règim franquista no li agradava.

Es a dir, abans del vaticà II, les misses eren en llatí i d’esquenes a la comunitat, als fidels, als assistents.

Es a dir, era un senyor mirant a l’altar, mirant a les imatges divines, per tant d’esquenes al públic parlant en llatí.

Jo crec que la gran aportació del Concili Vaticà II es que es secularitzen moltes pràctiques religioses i alhora planteja una posició diferent de l’esglèsia a tot arreu deslligada del poder civil i militar.

Això, es clar, te un evident impacte i en el nostre cas, sobre tot, la repercusió es que aquests moviments més compromesos amb la democràcia d’ordres religioses, capellans, etcètera, comencen a actuar amb més marge de maniobra.

Es signa poc després un nou concordat entre l’estat espanyol i l’esglèsia vaticana i que, en síntesi, deslliura d’una relació que havia sigut pràcticament de connivencia a l’esglèsia respecte del estat.

Les litúrgies també es modernitzen, dèiem que es comencen a fer misses en català – també en castellà, perquè la missa era en llatí. S’introdueix la música no litúrgica en les cerimonies religioses, per exemple tota la questió de les cançons espirituals d’origen americà i anglosaxó.

Hi ha una obertura sens dubte. Els capellans es vesteixen… apareix el cergymen, que es una… desapareix la sotana, bueno, hi ha una certa obertura que continuarà.

Si ens pots comentar una miqueta els escoltes.

Un altre fenòmen, aquest d’especial transendència entre els infants i els joves que es dona en aquesta època es l’auge o l’efervescencia del moviment escolta, de l’escoltisme.

L’escoltisme havia nascut molt abans, de fet es una adaptació a la europea dels boy scouts, del moviment boy scout que te origens als estats units, Charles [!] Baden-Powell i companyia, i que, ja durant els anys de la república -el meu pare va ser escolta-, comença a apareixer a catalunya.

L’escoltisme es basicament un moviment de temps lliure d’infants i joves basat en l’amor a la natura, l’excursionisme, l’esport, el civisme, etcétera, que te un impacte indiscutible en aquesta educació no formal dels nens i de les nenes i dels joves.

Normalment l’escoltisme creix a l’entorn dels moviments religiosos, de l’esglèsia es amparat. La majoría d’agrupaments escoltes funcionen a l’entorn d’una parròquia, d’una esglèsia d’un barri o d’un poble.

Sobre tot a partir del concili vaticà II, en la mesura que eren una expresió en paral·lel d’aquesta obertura dels moviments eclesiàstics, aquí van tenir molt predicament.

Molts dels polítics de la transició, Jordi Pujol, Pascual Maragall, etcétera, d’adolescents van estar encuadrats, es a dir, la seva primera formació política o si voleu cívica, te a veure amb l’escoltisme.

Jo crec que l’impacte de l’escoltisme en la generació que va fer la transició a la democràcia a Catalunya va ser molt fort.

A més a més va ser un antídot, perquè el partit del règim franquista, la Falange Española, fundada per José Antonio Primo de Rivera i de clara ascripció feixista, va intentar fer un moviment juvenil com també ho van fer els mussolinians a Itàlia i els hitlerians a Alemanya.

Això, que a Espanya es va dir el ‘Frente de Juventudes’, que també era un sistema d’encuadrament de nens i joves, sobre tot amb un culte molt o massa exagerat a l’esport i a les questións físiques, a Catalunya no va tenir predicament gràcies a que es va recuperar aquesta tradició de l’escoltisme.

A més a més, a diferència l’escoltisme era de nens i de nenes, mentre que el ‘Frente de Juventudes’ era només de nois i La Falange Espanyola va generar un moviment de noies diferent a l’entorn d’una especie de milícia femenina que era el ‘Servicio Social’, el servei social.

Es com si diguessim que les noies, per moltes coses, per poguer-se casar, per tenir el passaport, per poder treballar, havien d’haver fet una mena de servei no militar si no civil que durava un temps.

Eren en etapes diferents a l’entorn d’aquesta edat, dels 18 anys, que eren les ‘Milicias de la Sección Femenina del Movimiento’, el nom ja ho diu tot.

Normalment consistía en aprendre a cosir, aprendre dances tradicionals i tot el que es – es clar, això ens ho hem de mirar amb una prespectiva dels anys 50 i 60 – les obligacions d’una bona esposa i una bona mare: saber cuinar plats variats, saber cuidar malalts, bueno, les feines de casa. Això es el que aprenien les noies.

Però això era obligatori. Era com un servei militar però per noies. Diríem que aquest era el model del franquisme i que a Catalunya, evidentment, també s’havia de fer. Totes les meves cosines, jo que no tinc germanes, havien fet la ‘Sección Femenina’, el servei social. Perquè si no no podíes fer moltes coses, la matrícula a la universitat també era més complicada.

Però aquí el moviment d’encuadrament de la gent jove va tenir molt a veure amb el moviment de l’escoltisme, el moviment dels boy scouts, que aquí es va dir escoltes.

Quí va ser Josep María Porcioles?

Josep María Porcioles va ser un alcalde de Barcelona, un dels últims alcaldes franquistes.

Bé, hi ha una cosa que cal dir abans i es que en el franquisme hi havía alcaldes però els alcaldes no eren elegits democràticament per la ciutadanía.

El primer alcalde elegit per la ciutadanía, l’any 1979, a Barcelona es va dir Narcís Serra, que després va ser ministre de defensa i vicepresident del primer govern socialista, Narcís Serra era socialista.

Les primeres eleccions municipals democràtiques van ser al mes de març de 1979, just després d’haver-se aprovat la constitució per referèndum el desembre de 1978.

Per tant, Josep María de Porcioles va ser alcalde franquista en els anys 60 però era un personatge… Jo crec que va ser l’alcalde franquista que va tenir un model de ciutat, evidentment discutible, però amb una certa qualitat estratègica.

[phone buzz]

Respecte a Josep María de Porcioles, jo crec que cal reconèixer que alguns projectes que han tingut després un desplegament efectiu a la ciutat de Barcelona, en el fons, son projectes que va ser pensats a la època d’aquest alcalde no democràtic que va ser Josep María de Porcioles: els jocs olímpics, per exemple, el sistema perifèric de rondes que permeten el desplacament a l’entorn de la ciutat…

Hi ha varies coses que si un fa el rastreig a la hemeroteca son, clarament, dels anys seixanta.

Quin va ser el paper de publicaciones Abadía de Montserrat respecte al catalanisme dels anys 60?

Les publicacions de l’abadía de Montserrat participen d’aquest esperi que quan parlavem de l’abat Escarré i alguns sectors religiosos més compromesos hem abocat.

La comunitat de Montserrat es una comunitat monàstica benedictina que, entre altres coses, te una biblioteca impresionant i, desde fa molts anys, primer va començant sent una impremta, després una casa editora, de llibres religiosos: de bíblies i de llibres de sants.

Però a poc a poc, donat el seu compromís d’abats com l’abat Escarré amb aquest catalanisme incipient, es va convertir en la primera referència d’edició en català i de temes catalans.

L’abadía de Montserrat desde els primers anys 60 edita un magazín mensual, que encara es fa, que es diu ‘Serra d’Or’, que va començar sent una revista de temes religiosos però es una revista, actualment i desde fa molts anys, de temes culturals, una revista que es fa en català.

Després te col·leccions de narrativa, d’assaig… Es una referència intel·lectual important.

Jo crec que, sobre tot en el últim franquisme, per el règim era més justificable que certes coses de la llengua i la cultura catalanes es fessin desde l’església que no desde moviments independents, n’hi havia més confiança, podríem dir.

Un exemple es…

La qual cosa no vol dir que siguin menos compromesos, però un exemple es l’abadía de Montserrat, les publicacions de l’abadía de Montserrat.

De quina manera va estar el PSUC ajudant el catalnisme durant aquest temps?

A veure, el PSUC, encara que abans de la guerra te una trajectoria especial i durant la guerra. PSUC son les sigles de Partit Socialista Unificat de Catalunya, es un partit que abans de la guerra intenta reunir i juntar petits partits socialistes o comunistes.

D’aquest tema en podríem parlar molt, però segur que ja ho ha fet algú, i del POUM, d’Andreu Nin…

En tot cas no es el meu ambit.

Després de la guerra civil, es va convertir en la variant catalana del Partit Comunista Espanyol, el PCE.

Jo crec que es un partit que en els anys 60 i en els anys 70 te una virtut que no ha tingut cap altre partit en el nostre país: aquest doble compromís nacional i de clase.

El PSUC era un partit comunista, si voleu, a partir del primers 70, eurocomunista amb aquesta revisió crítica del Marxisme i del pensament comunista que es dona a molts llocs d’Europa i aquesta desvinculació de la ortodoxia soviètica.

Però, el partit socialista unificat de catalunya era també un partit compromés amb la qüestió nacional. Era un partit català i catalanista.

Això es molt important, o dit d’una altra manera, jo crec que bona part dels problemes que encara estan presents a la societat catalana i a la vida política catalana, es perquè, potser amb la desaparició de la divisió entre dretes i esquerres, aquesta altra posició que es independentisme versus unionisme ha acabat molt ancorada en posicions extremes.

Jo crec que el PSUC, la gran aportació que va fer a la vida política catalana es saber articular conciència de clase, es a dir d’esquerres, lligada al socialisme i comunisme; amb consciència nacional.

Qué van ser les associacions de veíns i quin va ser el seu paper contra la represió franquista?

Jo crec que les associacions de veíns, especialment a Barcelona, juguen un paper molt important.

Jo diría no tant contra el franquisme, perquè les associacions de veíns que hi havia de fet estaven tolerades en el franuisme, però eren associacions entre benèfiques i folclòriques.

A Barcelona, les associacions de veíns, fins la transició a la democràcia, bàsicament son les que guarnèixen, decoren, els carrers per les festes de Nadal.

De fet, s’els hi deia les associacions de bombillaires o bombilleros perquè basicament posaven bombetes de colors als carrers.

Eren associacions de veíns i comerciants que recaptaven diners, fèien tomboles per tenir diners per fer alguna cosa, alguna festa.

Amb la trasició, aquestes asociacions progressivament van sent colonitzades per persones i temes de caràcter reivindicatiu.

Pensem que també comencen els nous ajuntaments democràtics.

Molts barris, sobre tot a la perifèria de Barcelona però també en el centre, el barri del Raval, el barri Xinès, eren barris que teníes moltes necessitats urbanístiques, infraestructurals, i, d’alguna manera, el dialeg organitzat entre els nous ajuntaments i la ciutadanía flueix, encara ara, per aquest moviment que es el de les associacions de veins.

Estan organitzades, estan federades, i jo crec que son aquesta altra pota civil del poder local.

Que va ser ‘Nous Horitzons’?

Nous Horitzons’ es la revista teòrica del PSCU, el partit socialista unificat de Catalunya.

El PSUC tenía un òrgan, un periòdic setmanal que es deia ‘Treball’, que durant molts anys el va dirigir un periodista que es diu Andreu Claret, que després ha estat el director executiu de la Fundació Anna Lindh, que es una fundació europea especialitzada en el diàleg i el mon arab.

Després tenía una revista de teoría, una revista d’estudis, una revista que no sé si era trimestral, crec, que es deia ‘Nous Horitzons’.

Per tant, ‘Nous Horitzons’ es allà on es s’expressa d’una banda i es nodreix bona part del pensament d’esquerra socialista i comunista aquí a Catalunya.

Per tant, no es un mitjà de gran públic però si que te una influència indiscutible entre els estudiosos i els experts.

Qué es comisions obreres i si ens pot dir el paper que va jugar en la díada de 1977.

Comisions obreres va ser l’intent de crear un sindicat d’acord amb el que a escala global s’entenía en aquells moments com a sindicat més reeixit que hi va haver a Catalunya i a Espanya.

Un sindicat entés com un sindicat de clase, de defensa dels interessos globals dels treballadors, i que alhora reconeixia els gremis i els diferents col·lectius professionals però amb una idea integradora.

Cal recordar que durant el franquisme no es que el sindicalisme estigués prohibit, si no que hi había un únic sindicat controlat desde l’aparell polític del règim que era un sindicat, podríem dir, vertical, es coneixia com el sindicat vertical.

De fet, el franquisme solia definir la seva acció política amb tres conceptes: família, municipi i sindicat. Per tant, tot el que era la organització dels treballadors, per el franquisme era important i s’expressava, de vegades, en manifestacions de suport al general Franco però també a les autoritats del règim o en celebracions que ara les considerariem una mica particulars o extranyes.

Com la gran demostració sindical de la festa del día del treball, del día primer de maig, que durant el franquisme era el día de Sant Josep obrer, no se li deia del treball ni día síndical, si no que era el día de ‘San José Obrero’.

En front d’això i desde molt aviat dels anys 60 es comença gestar un sindicat que respongui al que eren els sindicats que hi havíen a altres paísos: un sindicat més polític, normalment vinculat amb partits d’esquerra…

Bé, comissions Obreres va ser això i va tenir, a més a més, la gran virtud d’incorporar aquesta visió nacional a l’entorn de la llengua i la cultura catalana i de Catalunya com a país propi que jo crec que es fonamental.

Al meu entendre, en aquests anys finals de la dictadura, sindicats i partits polítics i moviments socials estaven molt vinculats. De fet, fins i tot hi havía molta gent que practicava, lògicament, una militancia multiple.

Es a dir, un estava afiliat a comissions obreres però també era del PSUC i era membre de l’associació de veins del seu barri o del seu poble.

Per tant, aquí potser no hi havía tanta gent com sembla, perquè molts, podríem dir, es repetíen però això també donava una cohesió i una força al moviment que a mi em sembla important.

Els sindicats, perquè n’hi havia d’altres – la històrica UGT i altres sindicats menors, i, per descomptat, el sindicat anarquista, la CNT – van ser molt importants en aquests anys.

Barcelona ha sigut, desde principi del segle XX una ciutat fetiche pels anarquistes. De fet, Barcelona era coneguda en el mon del anarquisme internacional com la rosa de foc: es la ciutat de les grans vagues, de la setmana tràgica, de moltes coses sense les cuals no s’explica el primer terç del segle viu.

En la transició, al final de la dictadura, aquests moviments tornen a tenir una força, la CNT torna a ser un sindicat molt important. Però sens dubte, comisions obreres potser es el sindicat més emblemàtic.

Com dic, aquí hi havíen moltes sinèrgies i una d’aquestes sinèrgies s’expressa en el compromís nacional que fins i tot te a veure amb la celebració de L’11 de Setembre, que és la festa nacional de Catalunya,

Els catalans no conmemorem cap victòria, probablement perquè no en tenim gaires, però en canvi si que festejem com el nostre día de Catalunya una derrota, que es l’11 de Septembre, data en que en l’any 1714 Catalunya va perdre les seves llibertats.

Llavors, aquesta celebració es va estroncar amb la guerra civil, després de la guerra va estar prohibida. En els anys 60, a l’entorn d’on hi ha una estatua a Barcelona de qui va ser el conseller en cap a l’any 1714, en Rafael de Casanoves, que diu la tradició que allà es on va caure ferit per l’atac dels borbons.

Els últims anys de la dictadura, dic, es feien intents de manifestació, de concentració, que inmediatament eren reprimits per la policía fins que l’any 77, mort ja el dictador, es van donar les condicions per fer una manifestació legal.

Però l’autorització va estar condicionada a que no es fes en el centre de la ciutat de Barcelona.

Llavors, les forces polítiques i els sindicats, entre ells comisions obreres, que va tenir una participació activa molt important, van decidir que aquesta celebració, que es la primera de l’11 de Septembre, es fes a la població de Sant Boi de Llobregat, una vil·la a mig hora de Barcelona, que es el lloc on havía nascut i on està enterrat el Rafael de Casasnoves.

La participació va ser massiva, encara que no hi ha acord respecte a les xifres. Evidentment, això va ser aixi gracies a una implicació activa de sindicats, de partits, de moviments socials, entre ells comisions obreres.

Nos podríes contar qui va ser Manuel Fraga Iribarne i perquè es va fer famosa la seva frase ‘La Calle es mía”?

Bueno, la frase “La Calle es mía”, de Manuel Fraga Iribarne, es va fer famosa perquè, efectivament, ell era el ministre de interior en uns anys ja mort Franco – ell havia sigut minstre franquista d’informació i turisme i embaixador a Londres no, embaixador a Londres ja va ser en la transició, i després amb el primer govern de UCD d’Adolfo Suarez, de la incipient democràcia, va ser ministre d’Interior.

Podriem dir que Manuel Fraga s’autorrepresentava a ell mateix com a demòcrata, es a dir, com a algú que venía del règim franquista però que havia assumit els principis de la democràcia, com a liberal, obert, etc.

Però probablement va ser un ministre que, estant a la transició, va desplegar una força represiva contra els moviments polítics i socials desproporcionada per el moment en que Espanya ja estava.

Una de les seves frases, després va ser president de la regió de Galícia, perquè ell era galleg, i va tenir una vida política molt llarga.

Però sent ministre de l’interior, una de les seves frases era aquesta, era el carrer es meu, “la calle es mía”.

Frase a la que la oposició responía o contraposava la necessitat de recuperar l’espai públic per a la vida democràtica: l’ocupació del carrer, les manifestacion cíviques.

També les festes, Son anys en que la vida ciutadana, després de tants anys de represió, esclata i es molt rica, es molt intensa també en aquest sentit d’ocupar el carrer per la democràcia.

Ens podríes parlar de la vaga a la fàbrica de SEAT del 71?

No.

Si nos pots contar algo de Salvador Puig i Antich i Georg Michael Welzel.

Comencem per Puig i Antich.

Salvador Puig i Antich era un anarquista català militant del moviment ibèric d’alliberament, el MIL, que ha passat a la història per ser l’últim executat, per tant l’última víctima de la pena de mort del franquisme.

L’episodi te a veure amb un enfrontament, es a dir, uns membres d’aquest grup armat anarquista va ser sorprés, en concret, per la policía en una cafetería de l’eixample de Barcelona.

Hi va haver un tiroteig i la conclusió d’aquest tiroteig, segons l’autoritat, va ser que un policía que va caure mort va ser mort per Salvador Puig i Antich.

Després, això s’ha anat veient que es una versió que te moltes contradiccions i que probablement no es certa, però li van atribuir la mort a trets d’aquest policia.

El Salvador Puig i Antich, que era un jove romàntic – hi ha una pel·lícula dramatitzada sobre Salvador Puig i Antich, que es diu ‘Salvador’, es una pel·lícula interessant – era un jove amb ideals i valors que practicava la lluita armada, anava armat.

Per tant, la circumstància es perfectament plausible.

Va ser empresonat, se li va fer un consell de guerra que també te molta… la revisió de les actes del consell de guerra demostra que hi han moltíssimes contradiccions, els informes médics, moltes coses, i al final la sentència va ser garrot vil.

El garrot vil es una forma particularment salvatge d’aplicar la pena de mort que ha sigut tradicional a Espanya desde el segle XVII, segle XVIII.

Es morir a partir d’una presió extrema d’un tornillo de ferro al coll amb una anella del condemnat.

Bueno, això va ser així.

La història, que aquesta pel·lícula de la que parlo, ‘Salvador’, l’explica molt bé, de les gestions fins a les set del matí quan havía de ser ajusticiat a les vuit davant del vaticà, davant del propi Franco…

Perquè la familia del Puig i Antich a més es una família d’una cert prestigi a Barcelona, no era cualsevol.

Va ser extraordinaria però al final ningú el va indultar, es a dir, el dictador Franco no el va indultar, i va morir ajusticiat.

Una particularitat, per maquillar aquest ajusticiament va ser matar una altra persona, que es aquest altre que no recordo com es diu [Georg Michael Welzel].

Doncs Georg Michael Welzel, de fet era conegut amb un altre nom, però aquesta història no soc capaç de dir-la amb seguretat. Però bueno, la tàctica es molt clara perquè no sigui dit i perquè no sigui considerat com un affair polític anem a ajusticiar un altre condemnat a mort per fets delictiuts no polítics, que va ser aquest alemany de la república oriental o polonés, jo això no us ho puc dir amb presició.

Va donar peu a una altra cosa que es interessant: un grup de teatre, de nom ‘Els Joglars’ que feien mim amb molt compromís polític, van fer una obra de teatre que es va dir la torna, sobre aquest segon ajusticiament.

Això va provocar un altre consell de guerra i el, diríem, cap d’aquest grup de teatre, un actor i director teatral de nom Albert Boadella també va ser sotmés en un consell de guerra. Evidentment no per mort ni per violència física, si no per haver fet una obra de teatre que posava en evidència els militars i els guardia civils.

Es a dir, en una conatenació de fets, Puig i Antich, la torna, Albert Boadella, expliquen aquest tram final, any 73-74, del franquisme on el general Franco ja estava, diríem, a les últimes en múltiples patologíes i hi havia un cert neguit sobre que passaría el día que morís Franco.

Jo crec que tot això s’ha d’enmarcar aquí.

Nos podríes contar alguna anecdota, ja teva o d’algun conegut, que ens pugui retratar el poder parlar català en públic sense problemes?

A veure…

Aquesta pregunta no l’havia vist.

Jo crec que una de les anècdotes, no es exactament una anècdota, em resistèixo a qual·lificar-ho com a anècdota, però que expliquen, son significatives i expliquen l’estat de coses en que el català pasa a ser una llengua primer d’us públic i després promoguda per els poders públics es que just en el moment posterior a la mort de Franco i quan encara no hi ha hagut eleccions ni s’ha fet l’estatut, a l’ajuntament de Barcelona es vota, al plenari municipal, que s’ha de fer amb el català.

Si s’ha de promoure o no i si s’ha de fer servir o no en els documents públics de l’ajuntament.

Setze regidors municipals voten en contra del català.

Bueno, aquest fet va ser tremendament impopular. Va generar cançons, ironíes, bromes, escridaçades, concentracions…

Perquè, evidentment, hi havia un dessig molt sentit per part de la ciutadanía i de molts grups polítics en que la recuperació del català havía de ser una prioritat.

Llavors, aquests regidors que van votar en contra, que encara eren regidors franquistes, es a dir, que no havien sigut votat democràticament per la ciutadanía, van rebre tot tipus de qüestionament.

Jo crec que es un exemple clar.

N’hi ha molts, però.

La constitució del 78 sempre es diu que es va crear en una situació entre l’espasa i la pared, també estava la preocupació que igual l’exercit pogués tornar a intentar assolir el poder… Ens podríes comentar una mica aquest tema.

Sí, a veure…

Recentment, ha crescut una visió molt crítica amb la transició a Espanya.

Quan va morir Franco, hi havia una discusió sobre si calía fer una reforma o una ruptura.

Al final, les condicions van donar per fer una reforma, es a dir: per evolucionar el règim franquista desde dins intentant arribar el més lluny possible en poder democràtic.

Jo crec que les noves generacions i la mirada més crítica esta sent molt negativa amb la transició. Com una cosa que va ser molt tímida, que realment no va conseguir res…

Jo discrepo i Tinc una mirada una mica més integradora.

Jo crec que, efectivament, Franco es un dictador que mor al llit. Això vol dir que cap moviment a la contra va conseguir enderrocarlo. Que el rei, Joan Carles I, es rei en tant que hereu del dictador Franco. Es algú que quan mor el dictador assumeix el poder.

Que malgrat el que es diu va fer un esforç notable – ell i el seu primer ministre Adolfo Suarez – per democratitzar el país en la mesura del possible.

Que els militars, efectivament, com van demostrar el 23 de febrer de 1981 estaven a l’aguait i el risc d’un cop d’estat era inminent, no era una ficció.

Que la constitució del 78 es una constitució possibilista, era la que es podía fer en aquest moment. Per tant, no se si te molt sentit ara, com darrerament esta succeint, reivindicar-la com si fos un text sagrat e intocable.

Jo crec que tots sabíem que allò era una manera de sortir de l’impass post-franquista de la millor manera possible. I, en definitiva, crec que, vistes les circumstàncies, prodríem haver tingut molta més mala sort.

Jo crec que el temps ha d’acabar posant les coses al seu lloc i en aquest sentit, des d’aquest punt de vista, la constitució del 78 es una constitució que ara en alguns temes… es irregular, en algunes coses es més avançada que en altres.

Efectivament, avui en día s’ha de revisar, però jo crec que va ser útil per tirar endavant.

Llavors, a mi no em sembla una mala constitució. Evidentment, ara s’hauría de revisar, però a l’any 78 les circumstàncies eren les que eren.

17th of August 2017. Ens podríes contar la teva experiència personal?

A veure, el 17 d’Agost, que a més recordo que el primer intent de fer aquesta entrevista era justament aquells díes però ho vam posposar.

Explicat desde una perspectiva personal, el 17 d’Agost jo estava de vacances amb la meva família, les meves filles a l’Empordà i de cop poso la ràdio i sento a una persona coneguda, que treballa de barman a la cocktelería boades, que es la més antiga de Barcelona i està just al costat de la font de Canaletes, a la rambla, que està explicant que li ha passat a ell: que sortía del metro i no podía arribar, tenía que entrar a treballar a la cocktelería i no va poder arribar.

Es clar, alarma entre altres coses perque jo visc a la rambla. Però a la part inferior de la Rambla, el número 37.

Per tant, allò que va passar va passar molt a prop de casa, va passar al meu carrer.

Normalment, els turistes que van a la Rambla no es creuen que a la Rambla encara n’hi ha gent que hi viu. No n’hi ha molta, però alguns tenim al sort i la dissort de viure a la rambla.

Jo crec que es una sort, que es un privilegi.

Automàticament, el meu telèfon movil va començar a sonar perquè un te amics a tot el món i quan corre la noticia de que ha hagut un atentat a la Rambla, tothom s’enrecorda de mí i la meva família perquè vivim allà.

Llavors van ser 24 hores de missatges, whatsapps, etcètera.

L’endemà, com que no estava molt lluny vaig venir a Barcelona per veure que tot estigués en ordre i per participar en la concetració que es va fer divendres 18 en la plaça Catalunya.

Totes les meves coses i de la meva família estaven bé. La ciutat estava colapsada, perquè a més es van tallar els carrers i hi havia un control policial extrem. I a poc a poc, la vida, amb el shock i el trauma, es va anar normalitzant.

Qué més puc dir? La primera cosa es que aquest fet, conjuntament amb els fets que han passat a Europa en els últims dos o tres anys, jo crec que ens fan sentir més a prop i més solidaris amb els ciutadans de Nova York i d’altres llocs d’Amèrica però especialment de Nova York, que ara fa 15 o 17 anys van viure la situació traumàtica de les torres bessones.

Sens dubte ens fa sentir part de la mateixa família.

La segona es que, malgrat el drama dels 15 morts i els múltiples ferits, aquest atemptat podría haver estat una tragèdia de grandíssima envergadura si els terroristes haguessin fet el tenien previst, amb una sèrie de bombes activades amb bombones de butà, etcètera.

Per tant, malgrat tot, hi ha un cert alleugeriment.

La tercera cosa es que jo crec que a Barcelona la reacció de solidaritat entre la comunitat magrebina i els barcelonins d’altres col·lectius ha sigut molt emotiva i molt intensa.

Es a dir, jo crec que està clar que Barcelona, que en aquests moments te una població de magrebins importants, el que predomina es la convivència i la concòrdia.

La cuarta cosa que diría es que, malgrat això, s’han d’activar mesures de supervisió i de garantía d’aquesta convivència que donin millors resultats.

Per exemple, es possible que a Espanya no hi hagi un cens d’imams quan qualsevol associació de cualsevol tipus, esportiva religiosa, cultural, dona comptes als governs regionals, perque tenen la competència, de qui forma part de la directiva, qui son els seus empleats.

Les altres confessions religioses estan perfectament radiografiades i jo crec que aquí s’ens han escapat coses.

I la última cosa, que crec que es important destacar, es que normalment, i això ha passat en altres ocasions i en altres circumstancies, hi ha un perfil de terrorista que, paradoxalment, es la carn de canó víctima de la seva pròpia bona fe.

Com pasa en molts moviments terroristes, aquí al darrere, jo ho veig així encara que soni políticament poc correcte, hi ha gent jove amb ideals i amb valors que es enganyada per una certa perversió malèfica que sap persuadir, sap convencer amb males arts.

Això ha passat sempre. Barcelona va viure un atemptat anarquista, jo crec que ni recordo l’any, l’any 75, En una sala de festes que hi havia al passeig de Sant Joan, que es deia Scala, en que dos anarquistes van tirar uns còctels molotov a la sala i va haver una sèrie de morts.

Clar, aquesta gent, que eren dos joves, resulta que els conec, per tant parlo amb coneixement de causa, van ser detinguts, jutgats i van passar una llarga temporada la presó.

L’inductor d’aquests atemptats va ser un confident policial, i està perfectament descrita i detallada la estrategia de l’engany i de la seducció.

Es a dir, evidentment ells son els culpables i han pagat cara la seva imprudencia, però darrera, a la que rasques una mica, t’adones que hi han uns processos de manipulació que son molt perversos.

No m’havieu preguntat això, pero…