EN | CAT | ES

Entrevistat el 10 de gener de 2018 a la sèrie de documental Catalunya Barcelona.

El meu nom és Teresa Abelló, sóc professora d’història a la Universitat de Barcelona i vaig nèixer a un petit poble de la província de Lleida que es diu Vinaixa

Nos pots comentar una mica quina ha sigut la teva feina, la teva carrera laboral?

Si, la meva carrera laboral està centrada a la Universitat de Barcelona, vaig estudiar, de fet, història a la Universitat de Barcelona i res, he fet tota la meva carrera, pràcticament, dintre de la universitat

Tanmateix, vaig estar treballant com a investigadora dos anys a l’Institut Internacional d’Història Social d’Amsterdam

[Pause]

Al 1907 es va formar Solidaritat Obrera, nos pots contar què va ser i de quina manera va establir la fundació per a la CNT?

Solidaritat Obrera va ser un… un esforç o un projecte per a reorganitzar les societats obreres, inicialment, catalanes i fonamentalment, de Barcelona, desprès d’un període molt dur que havia passat al societarisme obrer a finals del segle XIX

Havia estat pràcticament desarticulat a partir d’uns fets dramàtics que es conèixen d’una manera genèrica com Procès de Montjuic, van deixar el moviment obrer molt tocat, molt desarticulat

I al 1907, les diferents societats obreres que havíen anat sobrevisquent com havíen pogut, van crear, una mica seguint l’exemple d’un altre model societari polític que s’havia fet uns mesos abans, el coneixem com Solidaritat Catalana, van impulsar aquest moviment de Solidaritat Obrera que era posar en comú, reorganitzar totes les societats obreres per actuar de manera conjunta

És, en definitiva, l’embrió de la CNT pel simple fet de que la major part de societats obreres eren de tendència anarco-sindicalista

Nos pots parlar de la Setmana Tràgica i del rol que va tindre en la creació de la CNT?

La Setmana Tràgica és un… representen uns fets emblemàtics, eh… que marquen un abans i un desprès, no solament en la dinàmica del moviment obrer, sino, jo et diria, en la política espanyola

Fins a la Setmana Tràgica, que succeeix la última setmana de juliol de 1909, i marca, simbolitza el fracàs de la política regeneracionista del govern espanyol, de fet, desprès de la Setmana Tràgica, caurà el propi govern

Pel moviment obrer, què significa?

Al voltant d’uns fets tan dramàtics com la Setmana Tràgica, hem de pensar que la ciutat de Barcelona estava pràcticament cremant, hi havia… si agafem el plànol, veiem que tota la ciutat hi havia… bueno, centenars d’edificis cremant

Aquest moviment o aquest fet és, obviament, hi participen les classes populars barcelonines

Ara bé, no és un fet impulsat per l’obrerisme barceloní

El meu anàlisi és que és un fet enormement negatiu per l’obrerisme barceloní perquè el que fa és ajornar amb la repressió que hi haurà desprès de la Setmana Tràgica, el que fa és aturar l’autèntic procès de reorganització de l’obrerisme

Això farà que la pròpia CNT no es pugui fundar fins al cap d’un any, quedarà absolutament tot aturat

És un esclat de violència però no una revolució, com a vegades es vol presentar

És un esclat de ràbia, un esclat d’impotència però no un fet de revolució social

Llavors, per l’obrerisme en si, per la pròpia història de l’obrerisme, la Setmana Tràgica no és destacable

Ho és, en el sentit, és important, ho és en el sentit de que desarticula tot lo que hi havia organitzat, per tant, el fa tirar pasos enrere però el propi fet en si és un fet que no forma part de la pròpia història de l’obrerisme

Com es va organitzar la CNT quan va ser fundada per primer cop al 1910?

La CNT es funda l’any 1910 a Barcelona, l’any següent farà la fundació a nivell estatal i s’organitza seguint la tradició clàssica de l’obrerisme de base anarco-sindicalista

Està organitzat en comités. Inicialment, s’organitzen federacions per oficis i aquestes federacions per oficis estan organitzades a nivell local, a nivell comarcal i a nivell regional

És, en definitiva, un model d’organització federal i, obviament, piramidal.

Tenen importància els comités locals, tenen importància els comités regionals…

Per què la CNT va sobrepassar la UGT com el sindicat més popular a Barcelona?

No solament a Barcelona, la CNT és el sindicat més popular a Barcelona tot i que la UGT té una importància molt gran, segurament més gran del que a vegades es vol dir

Per què la sobrepassa? Per què sempre parlem de la gran importància de la CNT?

Tot i així, no podem oblidar que la UGT es funda a Catalunya i durant molts anys, tindrà la seva seu central a Catalunya

I no desapareixerà mai, això també ho vull deixar clar

Per què té més importància la CNT?

Doncs és un fet difícil d’explicar, hi intervenen diverses dinàmiques

Segurament, l’explicació més lògica és que la societat catalana en general, les classes populars catalanes fonamentalment, que són les que acaben nudrint la CNT, tradicionalment, s’han sentit al marge de l’estat

És a dir, no s’ha participat a l’estat, no hi ha hagut una tradició de participar en la governabilitat de l’estat i això, obviament, és degut a molts factors

La UGT té vocació d’estat i està organitzada d’una manera molt centralitzada

Això, d’alguna manera… l’allunya d’aquesta tradició que hi ha implícita

Clar, en tot l’obrerisme barceloní, el propi obrerisme de la CNT, per més que la CNT sigui de base anarquista, es nodreix d’una cultura republicano-federal

I el republicanisme federal el porta a aquest allunyament de la participació a l’estat central

Per tant, les pròpies dinàmiques organitzatives de la CNT o de l’anarquisme, molt més descentralitzades, s’adinsen molt més en aquest tarannà implícit de la societat catalana

Tanmateix, la UGT és important, això també ho vull deixar clar

Què va ser la vaga de la Canadenca i per què, a part de conseguir les vuit hores de treball, va ser important?

La vaga de la Canadenca és el moviment vaguistic més important de l’estat espanyol fins aleshores, fins el 1919, que és el moment en que es produeix

És un moviment molt important perquè es produeix en un moment en el que… es produeix pocs mesos desprès de que la CNT, que surt de tots aquests anys convulsos de la guerra europea, ha fet un pas més enllà amb la seva organització

És a dir, d’alguna manera la CNT havia palesat les mancances organitzatives que tenia i El 1918, pocs mesos abans de la vaga de la Canadenca, celebra un congrés una mica refundacional en que imposa un nou model organitzatiu, un model una mica diferent del que havia tingut tradicionalment.

Fins el 1918, la CNT s’havia organitzat per oficis, i al 1918, experimenta, posa en pràctica, a partir d’aquest congrès que anomenem Congrès de Sants, experimenta un nou model d’organització que es basa en empresa

És a dir, tots els treballadors d’una empresa estaran afiliats al mateix ram i el ram serà el majoritari de l’empresa

Això vol dir, per exemple, que un mecanògraf estarà afiliat, si el ram de l’empresa majoritari és el del metall, estarà afiliat al sindicat del metall

Quina finalitat té això? La finalitat és reforçar les vagues d’empresa en el moment en que l’empresa es posa en vaga

És a dir, no que hi hagi solidaritat per ofici, sino solidaritat per empresa

En aquest context, la Canadenca, que era una empresa… l’empresa que nodria d’electricitat a Barcelona, era una empresa molt important amb capital canadenc, per això Barcelona Traction, Light and Power, la coneixem com La Canadenca, tenia moltes filials, i una d’aquestes filials era l’empresa Riegos y Fuerzas del Ebro, que tenia la seu a Camarasa, una localitat al Pallars

En aquesta seu en concret comença a haver una vaga perquè s’acomiaden uns treballadors, i aquest model organitzatiu es posa en marxa

El model esdevé un èxit brutal, perquè el que fa és, per un conflicte que esclata a una filial amb pocs treballadors, el que es posa en vaga és tota l’empresa de la canadenca

És clar, la canadenca porta l’electricitat a Barcelona, per tant, Barcelona es queda sense llum i el quedar-se sense llum, el que fa és aturar totes les empreses que utilitzaven l’electricitat com a força motriu

A partir d’aquí, ja s’inicia una altra solidaritat, que és la solidaritat entre el món laboral, es posen en vaga els tramvíes… els tramvíes no poden funcionar, etc, etc

I fins arribar a la solidaritat amb els tipògrafs, amb els treballadors de l’empresa

Clar, es una vaga inmensa, els treballadors tenen molta força perquè el model organitzatiu es mostre… es mostre fiable

És la gran prova de força el que entra al sindicat i la patronal

Les magnituds d’aquesta vaga posen de manifest que el sindicat és poderossísim i obviament, ja en primera instància, ha de fer concessions, ha de fer concessions al govern, es guanya les vuit hores, s’han de fer concessions salarials de molt tipus, però té com a contrapartida l’organització de la patronal.

Per tant, això iniciarà una nova etapa de relacions entre patrons i sindicats, que es caracteritzarà per un enfrontament duríssim

Quin va ser el paper de la CNT a l’hora de portar educació a les famílies de classe treballadora?

La CNT és un entremat complex, no oblidem que de vegades… La CNT és un sindicat, anarco-sindicalista però sindicat.

I a vegades parlem de la força de l’anarquisme a Barcelona, la força de la CNT a Barcelona… i tot forma part del mateix entremat però no és exactament el mateix

No és el mateix la CNT que l’anarquisme.

La CNT forma part de l’anarquisme.

Jo la pregunta la faria ‘quina és l’importància de l’anarquisme a Barcelona’, amb això, perquè no tot l’anarquisme és sindicalista

I aquí si que l’anarquisme i les societats obreres tenen un paper fonamental a l’educació

És a dir, què es el… aquest obrerisme organitzat i conscienciat, aquest en definitiva, aquest nom ben nou, el primer que va fer és consciència de les seves mancances

I quina és la mancança primordial? L’educació

Clar, estem en un sistema a l’estat espanyol, en el que d’alguna manera, el govern, per qüestions d’organització del propi règim al 1876, ha fet una deixació de les seves obligacions respecte l’educació en el sentit de que se n’ha preocupat molt, l’ha deixat en mans de l’esglèsia… aquest seria un altre tema

Aquest mon obrerista té clara consciència de que l’educació és fonamental i d’alguna manera, si vol avançar, si vol millorar les seves condicions, ho ha de fer a partir de l’educació

Per tant, en tots els programes dels sindicats, l’educació juga un paper fonamental, també en els altres sindicats socialistes

Com es porta això a la pràctica? Això es porta a la pràctica creant dues coses, creant, i dins del propi espai anarquista sortiran models pegagògics importantíssims que crearan escoles, diguem, que funcionaran d’una manera normal

Segurament, i no la única, la més famosa aquí a Barcelona serà l’escola moderna, però no, ja et dic, és la més famosa però no la més important, eh

Però desprès hi ha una altra vessant que és que les societats obreres crearan espais de reunió, perquè aquest món anarquista crea una xarxa sociocultural de relacions molt àmplies

I en aquests espais que de vegades els podem resumir en ‘què era un espai de reunió? Un café’, però el café era tan important, l’espai on hi havia la barra del bar on es prenia el café i l’orujo com l’espai del redere, el que si fos una botiga, anomenariem la rebotiga, no tenim nom pel café

Què era allò? Era un espai de reunió on, d’una manera informal però regulada, es feien classes, s’ensenyava a llegir i escriure, s’organitzaven obres de teatre, i qui ho feia? Doncs qui en sabia

És a dir, de vegades eren mestres amb una formació específica i a vegades, simplement, era gent amb una determinada formació

Però hi havia una autèntica obsessió per l’educació i al voltant de tot això, es creen espais on es fa classes, seus d’escoles, també es creen espais específics als diaris, a les revistes sindicals per ensenyar, per formar a la gent

En aquest món, té molta importància com una eina pedagògica, la caricatura, la caricatura que és enormement didàctica, les obres de teatre… tot plegat queda un espai enorme molt important

I desprès es creen també escoles específiques al voltant de tot aquest món ateneistic, que és molt important a Catalunya

Que és un espai de reunió de mig lleure, mig cultural, i segurament, el més important és l’Ateneu Enciclopedic Popular, que acaba sent casi una universitat, no oficial, però amb un nivell d’educació molt important, d’ensenyança molt important

Nos podràs parlar dels comités de barricades organitzats per la CNT?

Els comités… jo diria comités de barri, crec que la paraula correcta són… si

Els comités de barri formaven part del propi model organitzatiu de la CNT

És a dir, la CNT és un sindicat amb una llarga tradició, passa per moltes etapes, es crea al 1910, i del 1910, diguem… no se quina etapa posar com a final, si 1936 o unes etapes més tardanes, passa per moltes etapes

Un element que marca la història de la CNT és les contínues derrotes, òbviament, té moments d’èxit però aquests moments d’èxit venen seguits de moments de repressió dura

Per tant, és per fer front a això que es creen comités de barri

És a dir, quina és la funció d’aquests comités? Que el sindicat funcioni

És a dir, d’alguna manera, són comités de defensa del propi sindicat, estan formats per un nucli reduït de persones i la finalitat és que la CNT funcioni amb les necessitats que tingui en aquell moment

Per tant, en determinats moments tindrà una actuació més pacífica i en altres moments tindrà una actuació més agressiva

Les dones estaven molt freqüentment sotarepresentades als comités, quin paper actiu van tenir les dones a la CNT?

Les dones, dintre de la CNT, tenen, jo diria, que exactament el mateix paper que la resta de la societat

Hi ha una mitificació de vegades en parlar de les dones dintre de la CNT però la realitat és que el seu paper és exactament el mateix que la resta

La CNT és un reflexe, en aquest aspecte, de la societat

Com amb tot, hi ha etapes

Si anem analitzant la pròpia història de la CNT, del sindicat, veiem que, com a teoria, es parla molt de l’alliberament femení

Ara bé, en la pràctica, en el moment, per exemple, en que es van anar… es van succeïr diferents vagues, el principal enemic que teníen les dones, les dones treballadores, em refereixo, eren els seus propis companys de sindicat

Que normalment, d’una manera molt habitual i molt lleugera, les acusaven de ser esquirols

La realitat és que les dones anaven a treballar però la realitat també és que havíen de portar el menjar a casa pels fills

És a dir, i aquí podem veure, segurament, hauríem d’analitzar una mica també psicológicament, una actitud més masculina i una actitud més femenina de cara a la família

La realitat és que a les dones, dintre dels sindicats, ho teníen tan complicat com fora dels sindicats

Una cosa era el discurs i l’altra era la realitat

És cert que desprès als anys ’30 i en el moment en que es fa la revolució, i a posteriori també es vol mantindre, hi ha un discurs parlant molt de l’alliberament femení, que sobre el paper existia parlant de l’amor lliure, parlant de mujeres libres, però això no deixaven de ser petits nuclis, però en realitat, el retrat és el de la societat

Hi havia espais en que hi havia realment un alliberament femení més important que d’altres, però en la mateixa mesura que també ho trobavem dins del que anomenariem la societat burgesa, petits espais on això es donava, i en la majoria, les normes eren exactament les mateixes

Nos pots parlar d’algunes activitats culturals que va dur a terme la CNT?

La CNT va portar a terme i va impolsar moltes activitats

Això formaria part del propi entoraig anarquista

Culturalment, el món anarquista és molt ric, clar, és un món que, per la seva mateixa idiosincràsia, per la seva mateixa predisposició a no acceptar, a no acatar normes, ho discuteix tot

Això, intel·lectualment, li dona una enorme riquesa

Clar, culturalment, quan volem dir ‘què aporta culturalment?’, clar, també hem de parlar de molts aspectes

En general, la gran massa de la militància era una militància pobre, era una militància que l’accès a l’educació, l’havia tingut molt restringit

Que havia hagut de fer un esforç enorme per aprendre a llegir i escriure i hi havia una dosi d’autoformació molt important

Clar, això que ens dona, en general, en general es dona una cultura limitada, ara, és evident que dintre d’aquest mateix món, en part pel propi esforç de molts dirigents, insisteixo, amb l’esforç de l’autoformació, acaben convertint-se en un teòrics importants del propi moviment sindical

Hi ha, dintre del camp cultural, és obvi que dintre de l’amplíssim marc del món àcrate, és on l’intel·lectualitat més cosmopolita s’hi troba més còmode

Però això ja seria al marge del propi sindicat, dintre del món àcrate

Aquesta, la interacció entre aquests dos espais, podem dir entre aquests dos nivells socials, fa que, òbviament, el propi món anarquista tingui molt interès en crear espais que barrejen l’educació, cultura i lleure

Per tant, en crear espais teatrals, en crear molts tipos d’espais, més enllà de les escoles

Quina era… de quina manera veia la CNT el clergat?

La relació entre la CNT i el clergat va ser, en el millor dels casos, inexistent, i normalment, dolenta

Això és degut, obviament, diguem, la CNT, per definició, és anticlerical

I aquest anticlericalisme no és només de la CNT, sino que és un anticlericalisme que ja ve heredat, diguem, de la base repulicana

El republicanisme també era molt anticlerical

Era un anticlericalisme que anava més dirigit, en general, a les autoritats eclesiàstiques que als propis espais més de barri, la relació, sovint, era diferent, però degut a la propia història del païs, on durant dècades, el paper de l’esglèsia va ser un paper importantíssim i molt barrejat amb el paper de l’estat, per tant, la relació havia de ser obviament dolenta

Haviem de parlar d’un anticlericalisme clar, que moltes vegades era, es traduïa en, diem, en simplement obviar a l’esglèsia, i moltes vegades es traduïa en atacs contra l’esglèsia

En el ple nacional d’abril de 1931 de la CNT, es van formar uns comités de defensa confederals per iniciativa de Nosotros, què van ser estos comités?

Els comités de defensa confederal es van crear a l’any 1931, és a dir, just proclamada la república, en uns moments en que la CNT viu una situació complicada

Aquesta complexitat ve donada perquè… pel fet de que la CNT havia passat una etapa de clandestinitat dura durant l’època de la dictadura de Primo de Rivera i aquesta dictadura venia just desprès, diguem, de l’època de gran èxit de la CNT

La CNT sobreviu la dictadura de Primo de Rivera a la clandestinitat i durant tota aquesta etapa, la CNT està, o es visualitza dintre de la CNT una divisió importantíssima

Aquesta divisió ve donada pel fet de que grups anarquistes afiliats a la CNT creen una organització propia que coneixerem com la FAI, com la Federació Anarquista ibèrica

Al 1931, quan es proclama la república, ens trobem amb una situació complexa per a les societats obreres

A l’estat espanyol, les societats obreres, la majoria, CNT i UGT, eren societats molt radicals, socialment, molt radicalitzades

La república què és? Es troben amb el dilema de dir ‘hem de donar suport a la república o no hem de donar suport a la república?’

Òbviament, tant social com políticament, la política és un pas endavant molt important respecte als governs de la monarquia i obviament, als governs de la dictadura

Ara bé, tanmateix, és clar, no és un govern revolucionari, és un govern reformista, molt reformista però un govern reformista

Per tant, el donar-li suport o no a aquests governs és un dilema important per a la propia CNT

Aquí hi ha un sector de la CNT que, des del primer moment, de a partir d’ara, a veure què passa, i un altre, des del primer moment, serà partidari de posicionar-se en contra de la república

Aquests comités, en definitiva, formen part d’aquest entorn que és contrari a la república

Què volen? Volen defensar la posició contrària de la CNT, de vegades, contra la pròpia CNT

La Federació Anarquista Ibèrica, la FAI, es forma a València al 1927, nos podríes donar una miqueta de trasfons de com es va formar i quin era el seu propòsit i la conexió amb la CNT?

La Federació Anarquista Ibèrica, fundada a València al ’27, diguem en segona instància, al ’28, és… respon a una organització fundada per grups anarquistes de tota la península ibèrica, incloint Portugal

Els grups anarquistes eren molt importants, els grups eren, númericament, petits però teníen una força important.

En general, els grups estaven afiliats en tant que treballadors a la CNT però discrepaven de la política de la CNT

Què li passava, a la CNT? La CNT era un sindicat de base anarco-sindicalista però com a sindicat, òbviament, moltes vegades estava obligada a imposar una política de pragmatisme

És a dir, la finalitat era la revolució però el dia a dia era el pragmatisme sindical

Aquests grups discrepaven d’aquesta posició i la veritat és que feien continuos atacs, contínues crítiques parlant de… contra aquest pragmatisme sindical i presentant-se com els defensors de la puresa àcrata

Aquests grups s’organitzen i creen aquesta Federació Anarquista Ibèrica

La Federació Anarquista Ibèrica no està dins de la CNT, sino que és un element autònom, però tanmateix, els seus integrants són afiliats a la CNT

Així, és un element discrepant, d’alguna manera veiem per la puresa anarquista

I l’impulsen molts grups. Un és el grup Nosotros, però els mateixos grups van canviant de nom, Nosotros, Los Solidarios… Hi ha diversos noms dels grups.

Qui va ser Juan Manuel Molina Mateo?

Juan Manuel Molina Mateo és un dels molts dirigents de la CNT-FAI, i aquí ja poso el binomi, important als anys ’30

Es fa coneixer normalment amb el nom, amb el sobrenom de Juanel

Comença a militar a la FAI i forma part dels grups faistes

Durant la república i durant la guerra té un paper important, és membre del comité de bastos, per tant, té un paper important en la distribució d’aliments

I és un d’aquests personatges que en la complexísima política que tindrà la CNT i la FAI desprès de la Guerra Civil, tindrà ell també molts enfrontaments dintre… dintre del propi anarquisme pel posicionament a favor o en contra de la col·laboració amb els governs republicans

El General Berenguer accedeix a la presidència del govern, o accedeix com a nou dictador, en un moment en el que la finalitat és liquidar la dictadura

Hi ha el fals objectiu inviable, obviament, de tornar a la situació prèvia a la dictadura, com sempre, tornar enrere és molt difícil i el General Berenguer, òbviament, no era possible

Però en tot cas, per a preparar qualsevol situació de retorn amb una legalitat democràtica, o amb un règim parlamentari, passava per legalitzar partits i societats obreres

I per lo tant, la CNT no es podia quedar al marge d’aquesta legalització

I per què va ser que desprès al ’31 torna a tancar?

No… Al ’31, no… No, no és il·legalitzada

Per què alguns fundadors d’Esquerra Republicana de Catalunya com Lluis Companys teníen prestigi entre els líders de la CNT?

Els dirigents republicans, en general, van mantindre sempre una relació peculiar amb la CNT

Les pròpies bases de la CNT veníen del republicanisme

És a dir, la relació és complexa

La CNT, el moviment anarcosindicalista va adoptar una formula en tots els seus congresos, una formula que el definia, que era l’apoliticisme del sindicat

És a dir, els sindicats és definia com apolític

Ara bé, aquest apoliticisme dels sindicats no implicava obligatòriament un apoliticisme de la militància de la CNT, sino els números no ens sortiríen

Què vol dir? Què vull dir amb això? Vull que dir que molts militants i molts simpatitzants d’agrupacions republicanes o de partits republicans, sindicalment, militaven a la CNT

És una relació extranya i una relació complexa, que òbviament, portava, per exemple, abans hem parlat de la FAI, la FAI criticava aquest… estava en contra d’aquesta situació

Ara, què els hi passa als dirigents i als militants de la CNT? Bueno, els militants de la CNT tenen problemes judicials d’una manera continuada

D’on surten els advocats sindicalistes o els advocats laboralistes, que diríem en aquest moment? Aquests advocats laboralistes, normalment, són republicans o venen de les files republicanes

Per lo tant, entre els dirigents republicans dels diferents partits republicans i la pròpia militància cenetista, s’estableixen, si més no, complicitats, una bona relació, una entesa, i d’alguna manera, tots formen part de l’oposició

Pel que fa a Catalunya, aquesta relació entre els polítics republicans és una relació que té una llarga tradició i els polítics republicans dels anys ’20, com per exemple en [Francesc] Lairet, o per exemple, [Lluis] Companys, que formaven part del mateix espai polític, eren advocats laboralistes

Per tant, eren els advocats dels sindicalistes en el moment en que els sindicalistes els necessitaven

Això no vol dir que Companys, en absolut, milités dintre de la CNT, no hi va militar mai

Jo diria inclús que altres polítics, com Macià, teníen una relació molt més fluïda amb la CNT del que tenia el propi Companys

Però eren els seus advocats, per tant, hi havia una intensa relació

Amb qui Companys tenia una enorme relació era amb la Unió de Rabassaires, que no és un sindicat anarco-sindicalista però en canvi, és el sindicat del camp

I obviament, això creava unes fidelitats

Has mencionat ara que aquesta relació entre la CNT i Macià, podríes parlar una miqueta més al respecte?

La relació entre la CNT i Macià l’hem d’enmarcar dintre, com moltes altres relacions, dintre de l’espai de la duresa de la repressió guvernamental

La repressió guvernamental a l’estat espanyol durant tots els anys, és que estem parlant de Macià pues durant els anys ’20 fins a la república, és una repressió duríssima contra tot el que no és del règim

Per lo tant, s’estableixen unes complicitats entre grups que pateixen la repressió

El moment en que… abans hem parlat de la Setmana Tràgica, o hem parlat de la Canadenca, el moment en que l’estat es posa a reprimir, ho reprimeix tot, tot el que acaba en -isme, republicanisme, laïcisme, anarquisme, sindicalisme, tot el que no forma part de l’espai oficial

I això, òbviament, crea unes relacions molt intenses

Francesc Macià, en concret, Francesc Macià es va rebel·lar des del primer moment del que es va dedicar a la política, com un personatge enormement actiu, ell era republicà, d’un republicanisme d’esquerra no marxista i no anarquista, òbviament, però d’esquerra

Per lo tant, portava implícit un programa de reforma important i el seu espai electoral eren les classes populars

Aquesta definició de classes populars és molt àmplia, dir on comença i on acaba és molt difícil

Per tant, el seu espai electoral es… Macià ademés era un personatge, a part de ser políticament molt actiu, era un personatge que provenia del camp català

Era un personatge que provenia entre l’espai de ciutat mitja que era Vilanova i el món rural de les Garrigues, de les Borges Blanques

Entenia perfectament aquestes necessitats, tant del treballador industrial com del treballador del camp, per això es va forjar el mite Macià

I les seves relacions amb aquest espai de la CNT eren unes relacions, a veure, no eren unes relacions fàcils perquè evidentment el projecte polític era diferent, però eren unes relacions de respecte sobretot amb els líders sindicalistes, no tant amb els dirigents anarquistes

Les relacions entre ERC i la CNT van ser oscil·lants

En el moment en que es plantejen les primeres eleccions, les primeres eleccions municipals que són les que porten a la proclamació de la república, l’espai que tenen les classes populars per votar és un espai que acaba sent molt simple

O votes a l’esquerra marxista i la CNT, per definició, és anti-marxista, o votes a una esquerra no marxista

Amb aquesta disjuntiva, diguem, qui va guanyar dintre de la CNT, òbviament, és ERC

La pròpia Esquerra Republicana acabava sent una plataforma molt àmplia que recollia molts espais, eren molts espais en contacte

I què tenia en comú amb la CNT? Aquest ‘pertànyer’ a espais populars, espais populars catalans

La relació no va ser fàcil i les eleccions del 1914, per les xifres, òbviament el vot és secret i és molt difícil de dir qui vota què, però els resultats t’acaben portant a conclusions, a les eleccions del 1914, és evident que la CNT va anar a votar i va votar a Esquerra, va votar a Esquerra Republicana

Ara bé, i a les eleccions legislatives del mes de juny de l’any ’31, aquest vot ja baixa una mica perquè aquí ja es va votar a l’estat, i aquí ja hi ha un altre element

A les eleccions del ’33, es quan es produeix el boicot

La CNT no vota i les esquerres perden, no oblidem

I a les eleccions del front popular que es plantejen d’una altra manera, tots contra el feixisme, la CNT torna a votar i Esquerra torna a guanyar

És a dir, és oscilant la política

Quan es proclama la república, la CNT es troba amb una disjuntiva, la CNT de l’any ’31 és una CNT complexa perquè té aquesta… l’ànima, la CNT és un sindicat i per tant és anarco-sindicalista, però una part de la militància forma part d’aquests grups anarquistes que han fundat la seva pròpia organització, que és la FAI, sense plantejar en cap moment una sició del sindicat

El que si es planteja la FAI és un control del sindicat, és a dir, controlar els llocs de direcció del sindicat

Aquest sector de la FAI és radicalment contrari a donar cap tipo de suport a uns governs republicans perquè considera que són uns governs republicans burgesos

Per tant, aquesta relació es tornarà… serà una relació complexa que afectarà a la propia CNT fins el punt que així que vagin passant els anys, entre el ’31 i el ’33, la presència de la FAI dintre de la CNT creixerà fins el punt que provocarà una sició dintre de la CNT

I aquesta sició comportarà que s’expulsin de la propia CNT als màxims dirigents anarco-sindicalistes, com Angel Pestaña o com Joan Peiró

Què va ser la Brigada Policial Espacializada en Anarquismo y Sindicalismo?

La Brigada especialitzada en la repressió de l’anarquisme són grups que es creen dintre de la policia en cada moment, no era una creació concreta, en cada moment, la policia té grups especialitzats en la repressió de l’anarquisme

Entra dintre d’aquesta dinàmica de violència social que l’estat considera delinqüència, però clar, és una delinqüència, en els paràmetres de l’estat, molt específica

I dintre de la policia es creen grups especials per lluitar contra l’anarquisme

Macià, desprès de declarar a la Generalitat, tenia l’esperança de poder realitzar les demandes de la classe treballadora portant la CNT a un govern d’unitat nacional, què va passar?

Quan Macià proclama la República Catalana dintre de la Federació de Pobles Ibèrics i posteriorment, la Generalitat, té en ment, o hi ha en ment un projecte molt inclusiu de les classes populars catalanes

Aquest projecte inclusiu inclou també a la CNT

La reacció de la CNT, com hem comentat abans, és una reacció diversa, per principis, la CNT no pot participar en un govern

Per lo tant, la resposta de la CNT a l’oferiment de Macià és dir que no

Ara bé, aquest no, no obligatòriament implica una política de confrontació

Aquí ens trobarem amb la disjuntiva que hem comentat abans, hi haurà un sector de la CNT que tot i dir que no a l’oferta de Macià de participar en el govern, està disposat a fer una política d’espera, de veure què passa i de donar un vot de confiança als nous governants

En canvi, hi ha un altre sector de la CNT que, des del primer moment, planteja una política de confrontació

Ens pots parlar de la vaga general del maig del ’33 i de les condicions que van causar que fracasès?

Durant tot el període republicà, la política o la confrontació socio-laboral és molt intensa

Pensem que estem en un període en el que s’han implantat les llibertats i dintre de l’estat espanyol, hi ha una necessitat i una demanda de reformes importantíssimes

Ara bé, la demanda d’aquestes reformes, que és, en molts casos, demandes històriques, obviament, es fan de manera radical i es demanen ja, no hi ha temps, no hi ha espera

Això, realment, porta a una política dura

Obviament, les reformes necessiten el seu temps, el propi govern, el govern republicà té en mans la reforma, pràcticament, de tot l’estat i en tots els àmbits

Però obviament, ha de seguir uns tempos, els sindicats no donen massa temps d’espera al govern i obviament, hi ha sectors que el que demanen és una confrontació directa

Per tant, els moviments vaguístics són continus

Aquí a Catalunya, els moments vaguístics més importants es produiràn a l’any ’32

A l’any ’33, si que hi ha una declaració de vaga general però és molt més important a Andalucía i a altres llocs de l’estat, que no pròpiament a Catalunya

Hi ha conflictes però no és el moment més especialment conflictiu en que participi la CNT catalana

En canvi, si que ho és un any abans quan fan tots els aixecaments insurreccionals a tota la zona, fonamentalment, del Llobregat, del Baix Llobregat

A l’agost del ’31, van haver-hi 41 vagues només a la ciutat de Barcelona i incloint que van parar a 40.000 treballadors de la siderúrgia, què és el que va causar aquesta… què és el que va causar aquest fenòmen?

El moviment vaguístic durant la república és important sempre, ja ho he dit

L’encarregat de la política laboral de la república és obviament el ministre de treball i estem parlant de Largo Caballero, de Francisco Largo Caballero

Francisco Largo Caballero és el màxim dirigent de la UGT, un sindicalista enormement compromès, jo diria que és abans sindicalista que polític

Dit això, pel propi fet de que Largo Caballero sigui el responsable d’aquesta política, genera un enfrontament amb la pròpia CNT

Aquí hi ha una lluita sindical, una lluita entre dos sindicats potentíssims però que estan… són dos sindicats enfrontats, que tenen en ment una visió diferent del model d’organització social

I obviament, aquest moviment vaguístic que es genera des del primer moment, és per marcar la força dels sindicats, dels diferents sindicats

De quina manera va Francisco Largo Caballero, que acabes de mencionar, i los jurados mixtos inspirar esta ruptura, que també has parlat ara, entre la CNT i el govern de la república?

Els jurats mixtes que intenta imposar Largo Caballero volen ser un model de resolució de conflictes

Ara, aquests jurats mixtes, teòricament, hi havíen de participar empresaris, treballadors i representants de l’administració, aquests representants de l’administració són els que, la CNT, no accepta

La CNT defensa que la resolució del conflicte s’ha de dur a terme entre patrons i obrers amb l’abstenció de l’administració

I aquest és un element de ficció important entre la UGT i la CNT, la UGT és un sindicat amb vocació d’estat, i la CNT no

El primer de maig és una data important, molt important dintre del món laboral des de que es comença a celebrar al 1890

És a dir, des d’aquell moment, l’1 de maig sempre és una data de reivindicació obrera i de lluita obrera molt important

Obviament, en els moments en que políticament, els sindicats han estat legalitzats, les manifestacions de l’1 de maig, han estat molt més nombroses

Què passa l’1 de maig del ’31? Ho hem de circumscriure dintre de la mateixa dinàmica republicana

L’1 de maig del ’31, es dona entre la proclamació de la república, que s’ha proclamat unes setmanes abans, i diguem, la propia constitució de l’organigrama de l’estat

Què vull dir? És a dir, el 14 d’abril del 1931 s’ha proclamat la república però aquesta república no té cap marc legislatiu

El marc legislatiu s’ha de crear a partir d’unes eleccions constituents que han d’elaborar una constitució

Per lo tant, la gran manifestació obrera de l’1 de maig de l’any 1931, obviament, és molt important i molt reivindicativa perquè el món obrer vol demostrar al nou estat la seva força

Simplement, són espais de pressió

Què s’hi afegeix en aquesta manifestació? Bé, obviament, tots els problemes que hi ha

I el tema concret dels lloguers, era un problema endèmic a Barcelona

Barcelona tenia el tema del preu dels lloguers com un dels grans problemes locals des de sempre

N’hi havia varios, però aquest era un d’aquests

Què va ser especial de la vaga de la telefònica?

La Vaga de la Telefònica del 1931 va ser una vaga important perquè, obviament, en tot procès de ruptura, les comunicacions són fonamentals

Evidentment, als anys 30, les comunicacions telefòniques són un element essencial

La companyia telefònica, en aquells anys, estava en mans d’una empresa nord-americana i, obviament, els sectors més revolucionaris defensaven la necessitat o bé de socialitzar o de nacionalitzar, depenent del plantejament, la companyia telefònica

És, La companyia telefònica té decenes de milers de treballadors i és la demostració de la força dels sindicats, la capacitat de paralitzar, de la mateixa manera que havia passat amb la canadenca, de paralitzar el païs

De quina manera van ser claus les accions del governador Anguera de Sojo per a la radicalització de la CNT?

Anguera de Sojo és un polític important a la Barcelona dels anys 30

Jo no crec que l’Anguera de Sojo tinguès especial relevància en la radicalització de la CNT

És a dir, la CNT està radicalitzada per altres motius

El que si podem dir és que Anguera de Sojo és un polític que prové del món republicà, ell tenia una llarga tradició de militància republicana, i formaria part del món republicà, d’aquest republicanisme, diguem d’esquerraritzant, proper a l’esquerra, però que en canvi, pel que fa a les relacions amb la CNT, té una política dura

És a dir, el que abans hem parlat de complicitats de la CNT amb diferents polítics, complicitats que existiran sempre, però tanmateix, hi haurà un republicanisme que serà molt dur amb la política de la CNT

Sobretot d’una CNT, no oblidem que als anys 30 s’està radicalitzant cap al sector feiste

Anguera de Sojo, tan en la seva posició de president de l’Audiència com posteriorment, tindrà una actitud dura contra la CNT

Però no més que altres polítics, és a dir, no és un element essencial per portar a la radicalització

Per què la branca catalana de la CNT va animar els treballadors a no aixecar-se durant els aixecaments d’Astúries a l’octubre del 1934, que va ser una de les insurreccions obreres més grans d’Europa?

Els aixecaments d’octubre de l’any ’34 són un moment fonamental dintre de la república en el que conflueixen dos moviments diferents

El fet de que conflueixin cronològicament els mateixos díes fa que a vegades els confonguem

A Astúries el que es produeix és un aixecament insurreccional dintre de la zona minera

A Catalunya, el que esclata aquests mateixos díes és un conflicte polític

Un conflicte polític del parlament, del parlament català amb el govern espanyol

Els dos conflictes esclaten en paral·lel i tanmateix, coincideixen amb una fallida convocatòria de vaga general a tot l’estat, per part de la UGT

Parlem de tres conflictes diferents

A Astúries el conflicte és eminentment obrer, a Catalunya, el conflicte és eminentment polític

Què fa la CNT a Catalunya davant d’això? La CNT té interès en afegir-se al conflicte polític a Catalunya, és a dir, en afegir-se al conflicte

Ara bé, el president Companys té molt clar que el conflicte és polític i no vol que la CNT agafi protagonisme en aquest conflicte perquè el conflicte, per Macià, no és anar a la revolució com a Astúries, sino que és un conflicte de competència política

I, en aquell moment, diguem, Macià es nega a acceptar la col·laboració de la pròpia CNT, Macià es nega a armar a la CNT com la CNT li demana armes per apoyar, Macià es nega radicalment a donar-los-li

Perdó, Companys, m’he equivocat de personatge

Què hi havia darrere del suport tàcit de la CNT-FAI al front popular?

Quan es planteja el Front Popular al febrer de l’any ’36, estem en un moment històric nou

Al febrer del ’36, sortim… les eleccions del febrer del ’36 són convocades pel govern republicà, un govern de dretes, en un moment polític en el que s’ha produit… internament, s’ha produït la repressió desprès dels fets d’octubre, d’Astúries, ha sigut duríssima la repressió

A Catalunya, la Generalitat està, pràcticament, ocupada i anorrejada

Per lo tant, en el moment en que es… internacionalment, estem en el moment en el que els partits comunistes ha difòs el discurs del front populisme, que podem traduïr “Tots contra el feixisme.”

Aquest discurs del front populisme, la coalició de tots contra el feixisme ha tingut èxit a França, el president francès forma part del Front Popular a França

I, per lo tant, aquest discurs es trasllada a l’estat espanyol i les eleccions de febrer del ’36 es plantejen amb aquesta filosofia, tots contra el feixisme

Per lo tant, En aquest “tots contra el feixisme” la CNT ha de formar part perquè no es planteja com un element partidista sino com una actuació politico-social

Desprès de la victòria del Front Popular, quines mesures va prendre per a contentar a la CNT-FAI?

La mesura més important que es pren desprès de les eleccions del Front Popular és l’amnistia per als presos polítics

És a dir, al febrer del ’36, les presons a l’estat espanyol es buiden de presos polítics, només queden presos comuns… presos polítics o presos socials, podem anomenar-los com vulguem

Hi ha una amplísima amnistia per tots aquests presos, per lo tant, els presos de la CNT són amnistiats

Pots parlar del renaixement per l’acció revolucionària que hi ha a partir dels fets del 9 de juliol, i que van durar, pràcticament, un any?

El 18 de juliol, el moment en que es produeix el cop d’estat, a Catalunya el cop d’estat és aturat

Hi ha hagut molta mitificació sobre l’aturada del cop d’estat

És evident que la CNT, el cop d’estat l’aturen, bàsicament, les forces guvernamentals, la Generalitat té prou forces per aturar el cop d’estat

És evident que s’hi afegeix la CNT i ajuda a… col·labora a que aquest cop d’estat s’aturi

Aquesta CNT de juliol del 1936, aquí a Catalunya és una CNT, organitzativament parlant, molt diferent de la CNT de l’octubre del ’34

Abans hem parlat del posicionament de la CNT l’octubre del ’34 i del fet de que el president Companys es nega a armar la CNT perquè col·laborin amb l’acció de protesta

Bé, en aquell moment, Macià s’hi nega, ara bé, entre octubre del ’34 i juliol del ’36, la CNT s’ha anat armant

Com? Amb el que ha pogut, però de fet, ha anat acumulant armes i s’ha anat internament, preparant perquè el que li va passar l’octubre del ’34 no li tornés a passar

Per lo tant, quan al juliol del ’36, es produeix el cop d’estat i aquest cop d’estat s’atura, la CNT surt a col·laborar al cop d’estat però surt enormement organitzada i amb una finalitat clara de fer la revolució

A això s’hi afegeix que la CNT tindrà un paper clau en determinats llocs, per exemple, en determinats llocs on hi ha acuartellaments, per exemple, la CNT és clau en la ocupació de les casernes de Sant Andreu

Clar, ocupar les casernes de Sant Andreu què implica? Implica que és la CNT la que entra a la caserna en la qual la CNT quedarà armada fins a les dents

És a dir, A partir d’aquí, les armes serà l’element que no li faltarà

Amb aquestes condicions, organitzada i armada, és quan la CNT diu ‘ara faig la revolució’

I la CNT imposa la revolució, d’alguna manera

Clar, està en unes condicions de molta força i obviament, la situació governamental és molt més dèbil

Aquí es produirà un tira i afluixa entre les autoritats i els grups armats de la CNT que fan la revolució

I el fet de que siguin grups armats és un element molt important, davant de grups armats, òbviament, al govern de la Generalitat li queden poques disjuntives: o fer una guerra civil interna o intentar adaptar-se i intentar controlar la situació

Clar, aquest intent del control de la situació serà un intent llarg que durarà diversos mesos, de fet, la part més dura la podrem tindre entre juliol i el mes de setembre, però a finals de setembre, la Generalitat, d’alguna manera, tornarà a agafar el comandament de la situació, això si, fent unes concessions enormes a la CNT

Quines concessions farà? Bàsicament, salvar les col·lectivitzacions, la col·lectivització que era l’element més emblemàtic de la revolució serà el que la Generalitat assumirà fent un decret de col·lectivitzacions, és a dir, fer una llei que legalitzi el procès de col·lectivitzacions que s’havia portat a terme

Nos podríes donar alguns exemples d’espais de la ciutat que van ser transformats en enclaus burgesos a centres de classe obrera comunals?

D’una manera emblemàtica, no, la veritat

Se’n van produïr molts a petita escala, però la veritat és que a partir del juliol del ’36, la ciutat entra en fase de guerra

Per tant, amb què ens trobarem? Ens trobarem, per exemple, com llocs emblemàtics com Torres de la zona alta de Barcelona si que seran transformades, bàsicament, en espais per acollir nens, en tipo d’escola, residència per a nens, i sobretot, a mesura que aniran arribant nens orfes que vindran d’altres indrets, s’aniran transformant en aquest tipo d’espai

Al centre de la ciutat, la transformació, clar, serà brutal en el senti de que, per exemple, si agafem imatges posteriors al 18 de juliol, al ’36 o al ’37 o al ’38, del centre de Barcelona, què veiem? Veiem que els espais més emblemàtics, per exemple els grans hotels de la Plaça Catalunya o de les Rambles s’han convertit en les seus dels partits polítics d’esquerres

I veurem també una cosa, és curiós, a mesura que va passant el temps, veiem que la importància dels edificis que estan ocupats per una determinada formació política també han de veure el pes que té la formació política en aquell moment

Però en definitiva, seran ocupats per grups comunistes o per grups anarquistes

I l’altre element que cal destacar també és, dintre d’aquest moment revolucionari, doncs diversos espais de la ciutat que s’acabaran convertint en una espècie de pseudo-presons, en uns, tristement, famoses txeques, no es poden oblidar

Segurament, una de les més famoses, negativament parlant, aquí a Barcelona, serà la txeca del convent de Sant Elíes, al carrer de Sant Elíes de la part alta de Barcelona

Tens alguna història o alguna anècdota, no personal, sino que hagis sentit contar doncs als pares, als avis, o algú que haguès estat allí, sobre alguna col·lectivització o socialització d’alguna fàbrica…?

Sobre les col·lectivitzacions… anècdota, no en tinc cap, la veritat

Ara bé, és un tema que… és un tema… segurament, la col·lectivització acaba sent… és el fenòmen més destacat de tot aquest procès revolucionari

Sobre les col·lectivitzacions se n’ha parlat molt, s’ha mitificat molt i amb aquesta mitificació, no hi ha cap tipo de dubte, que hi ha col·laborat molt el cinema d’aquests últims anys, sobretot pel·lícules com les del Ken Loach i d’altres

La realitat és que la col·lectivització és un fenòmen molt complex

En el món urbà, en general, les col·lectivitzacions van funcionar bé, en general, es van ocupar les fàbriques, moltes vegades, les fàbriques van estar dirigides pels mateixos gerents que havien abans, les van seguir funcionant temps

En general, no hi va haver… no hi va haver masses problemes

Hi havia una necessitat vital de fabricar el producte, que el producte sortís i el producte va sortir

Al camp és un altre… és un altre element

Aquí, al camp si que qualsevol elogi a les col·lectivitzacions agràries és una autèntica fal·làcia

Les col·lectivitzacions agràries, en general, van ser un autèntic desastre

Pensem que la col·lectivització es produeix a l’estiu, i a l’estiu esta el graners ple, i mentre va estar plen, van funcionar bé, quan van estar buits, la col·lectivització va ser un autèntic fracàs

Entre altres coses, perquè estem parlant d’un païs, Catalunya, on no hi ha propietats inmenses, sino que en general, estem parlant de grans i mitjanes i petites propietats

La majoria de pagesos no se les van ni creure, con lo qual, com pensaven que allò no duraria, l’interès per la col·lectivització va ser molt relatiu

En els llocs on es va imposar per força, hi va haver violència, en els llocs on la col·lectivització va ser voluntària, bueno, doncs van passar sense pena ni glòria i sense masses problemes

Ens podríes parlar de l’alliberament de presoners de la presó de la Model al febrer del ’36?

Al febrer del ’36, es van obrir les portes de la Model

Aquesta obertura de… això va implicar, obviament, que sortissin tots els presos

Possiblement, és un dels elements més delicats d’aquest procès revolucionari

Perquè a la Model, en aquell moment, el que quedaven eren presos comuns

És evident que alguns sectors de la CNT van crear la, eh… una mica la controvèrsia o la confussió entre presos comuns i presos socials

Entre altres coses, perquè la paraula presos polítics, la CNT difícilment la volia assumir, i algunes vegades, preferíen estar en gal·leríes de presos comuns

Però la realitat és que el mes de febrer, desprès de les eleccions del Front Popular, tots els presos per qüestions político-socials havíen sortit de la presó

I en aquell moment, el que quedaven eren presos comuns

Per lo tant, el que es va lliberar va ser del·linqüents, per molt dur que sigui dir-ho

Clar, aquests del·linqüents què van fer, en aquell moment? Aquests presos alliberats, què van fer en aquell moment? Bueno, se’n van anar amb els grups que els havíen alliberat, la qual cosa va comportar molts problemes als sectors més responsables de la propia CNT

Nos pots parlar de la guerra civil dins de la guerra civil que va esclatar el 3 de maig del ’37?

Els fets de maig, el que coneixem com a fets de maig del 1937 són un d’aquests episodis que posen de manifest els enormes enfrontaments interns que hi havia hagut des del primer moment de la república

Al maig del 1937, ens trobem amb una situació simple

A Catalunya, la Generalitat, desprès del procès revolucionari del mes de juliol, amb aquest intent que fa de tornar a agafar el comandament, i aquest comandament, té el cos d’assumir algunes de les conquestes revolucionàries, és, fonamentalment, les col·lectivitzacions, va comportar també que, ara si, al setembre del ’36, la CNT entrès a formar part del govern de la Generalitat

Lo que no havia volgut fer a l’any ’31, si que ho fan a l’any ’36

Per tant, ens trobem amb una Generalitat en la que hi ha republicans, anarquistes, grups… i grups comunistes, tots formen part del mateix govern

La dinàmica, la propia dinàmica de guerra és una dinàmica… marca els equilibris interns i a l’any ’37, dintre d’aquest… aquest panorama internacional de no intervenció, obviament, que si… l’únic element de… l’únic païs que proveeix a la república és la Unió Soviètica

Per lo tant, els partits comunistes, amb els diferents noms, que eren minúsculs al juliol del ’36, des del juliol del ’36 endavant, van, paulatinament, adquirint una força importantíssima

Aquests grups anarquistes, obviament, tenen molts punts de confrontació anarquistes, els anarquistes amb els comunistes

Per tant, el que esclata en aquell moment és un enfrontament duríssim entre les institucions i els grups no guvernamentals

Amb aquest… aquesta confrontació, les aliances acaben sent molt simples, la institució, la Generalitat o ergo, l’estat, en el seu moment, amb el grup polític que li donés suport, li dones suport militarment i… i a nivell d’entendència, que són, a Catalunya, el PSUC, o el Partit Comunista

A l’altre bloc, qui s’enfrontarà? Els anarquistes, en les seves posicions històriques antiguvernamentals i els grups comunistes antisoviètics, en aquest cas, el POUM

El que esclata és, en definitiva, una guerra interna entre el grup, diguem, republicà per controlar el poder, en aquesta guerra interna, obviament, qui perden són els anarquistes i el POUM

En 1939, sota la llei de responsabilitats polítiques, la CNT es va declara il·legal i les seven propietats van ser expropiades, en aquest moment, s’estima que hi havia sobre un milió de membres i es diu que el govern de Franco va dur a terme centenars de milers d’execucions, podríes parlar sobre això?

L’any ’39, es va… desprès de la victòria de… de Franco, es va imposar la llei de responsabilitats polítiques i amb aquesta llei de responsabilitats polítiques, va afectar absolutament a tothom, a tots

La CNT, per la seva part, hem parlat de la xifra mítica d’un milió d’afiliats, el milió d’afiliats és una xifra mítica, de la CNT, però no podem oblidar que aquest milió d’afiliats, si es va aconseguir, va ser a partir del juliol del ’36, i en un moment en que es va decretar la sindicació obligatòria de tothom

Per lo tant, és una xifra que hem de posar… bueno, en el context que té, simplement

La llei de responsabilitats polítiques va afectar a tothom, a tothom, tant a la CNT com als partits republicans, a tots els que havíen col·laborat

A Catalunya en concret, desprès del ’39, les xifres d’afusellaments o de penes de mort són relativament reduïdes, i ho dic entre cometes aquest ‘relativament’

La de desenes de milers de morts són xifres que es donen, fonamentalment, a Andalusia i a Extremadura en els primers moments en que entra l’exèrcit franquista

De fet, parlem de que la guerra s’acaba a l’abril del ’39 però en realitat, el franquisme s’implanta en diversos moments al territori, el moment en que entren les tropes, s’implanta el franquisme i a Andalusia i a Extremadura, que són els primers llocs on s’implanta, realment, és on es produeixen el major nombre d’assassinats

A Catalunya, el franquisme s’implanta a partir de… de l’any ’39, és a dir, en uns moments, el que s’imposa és la legalitat franquista però ja és una legalitat, encara que sigui aberrant

Però ja hi ha uns processos judicials

Llavors, El que si que hi ha és desenes de milers de persones empresonades, però han de passar per consells de guerra i aquest passar per consells de guerra i el pas, obviament, encara que sigui, de les setmanes, obviament, va… va suavitzant la situació

Per lo tant, parlarem de presons plenes però la xifra d’execucions a Catalunya està molt contrastada en que no arriba als 4.000

Una vegada exiliada d’Espanya, la CNT va sobreviure, nos podríes parlar de… d’algunes accions que va prendre durant el règim de Franco?

Durant el règim franquista, l’actuació de la CNT és complexa

Obviament, la CNT és il·legalitzada a l’estat Espanyol, com tota dictadura, ho il·legalitza tot però no es pot perdre de vista que la CNT acaba la guerra molt dèbil

En realitat, la CNT perd a l’any ’37

És a dir, a partir d’aquests enfrontaments que hem parlat de l’any ’37, la CNT perd i entra en una fase de debilitació importantíssima, molt important

Perd militància, perd simpatitzants, i entra en una etapa de confrontació interna

Mentre dura la guerra, aquest conflicte intern queda apaivagat però, obviament, a partir de l’any ’39, la CNT s’ha d’enfrontar a l’exili i a la clandestinitat i a la repressió més dura a l’interior

Com sobreviurà a això, la CNT? Doncs amb molts problemes

Els problemes vindran de diverses… Des de diverses víes

Serà una organització que haurà perdut militància, que, políticament, el seu projecte haurà perdut però que, a més a més, es retreurà mutuament la seva actuació durant la guerra

A més a més d’aquest conflicte, que seran uns retrets que es faran durant dècades, a més a més, hi haurà dues CNTs a partir d’aquell moment, una CNT a l’exili, és a dir, els dirigents de la història de la CNT s’hauran exiliat però el moviment torna a renèixer, mal que ve a l’interior amb la clandestinitat més dura

I les relacions entre exili i interior són sempre molt complexes perquè viuen realitats diferents

Per tant, hi haurà molts… molts nivells de desencontre

Què farà la CNT, en aquests anys? Doncs el que farà serà, en una primera etapa, estimular la lluita armada, estimular, sobretot el moviment dels maquis

En un moment determinat, la CNT, la direcció de la CNT que és la direcció de l’exili posarà fi a aquesta lluita armada i grups de l’interior no ho acceptaran, la seguiran i al final… al final, ens trobarem a que hi haurà un model de lluita de maquis fins que s’acabaran liquidant els últims als més… els més emblemàtics seran els de Quico Sabaté

Però acabaran actuant d’una manera molt per lliure

Altres grups de la CNT intentaran, moltes vegades portats a terme per individus de l’exili que entren clandestinament i busquen suport a les cèl·lules de l’interior, petits actes de sabotatge

Això es traduirà en continues caigudes dels grups dirigents… els grups dirigents de la CNT a l’interior

Tot plegat serà una política de debilitament importantíssim, a més a més, amb aquest dèficit, ja he dit abans, de discrepàncies, discrepàncies internes que s’hi afegirà sempre el fet de donem suport als polítics republicans que també estan a l’exili o no els hi donem suport?

Hi haurà molts punts de confrontació

La realitat és que la CNT serà, s’anirà debilitant cada vegada més i quan, diguem, l’obrerisme es torni a organitzar clandestinament a l’estat espanyol, la CNT hi serà però amb una presència molt minoritària, haurà canviat el model laboral, haurà canviat el món del treball i sortiran altres forces que lideraran aquesta organització obrera

Ara, nos podríes parlar un poquet del cas escala i com va impactar a la CNT?

El cas escala es produeix ja a les acaballes del franquisme, en aquella etapa

En aquells anys, la CNT, obviament, intenta reor- l’anarquisme intenta reorganitzar, més que la CNT voldria dir l’anarquisme, intenta reorganitzar-se

El cas escala és un d’aquests casos una mica foscos

Hi ha varies recerques fetes al voltant del cas escala però està una mica en aquesta nebulosa en la que hi participen grups àcrates però també espíes, també hi ha una… hi ha presència d’espionatge, d’infiltrats policials i queda una mica dintre d’aquesta nebulosa

En tot cas, és una d’aquestes accions violentes que, al que no ajuden en absolut és a l’estabilització de la CNT, de la CNT entès com a sindicat obrer

Una altra cosa és la força que pugui tindre l’estimulació de grups anarquistes però no amb la CNT, entès com a sindicat

Nos pots parlar dels meetings de Montjuic al ’77?

A l’any ’77, és el moment en que totes les organitzacions, obviament, tornen a sortir i intenten, intenten… intenten trobar un lligam històric

En aquest context, es produeix pel món anarquista, dos moments simbòlics: les jornades de Montjuic i les famoses festes llibertari, que bàsicament, tenen lloc al part guell i al saló diana

La diferència entre tots dos és que un, les jornades de Montjuic, són, diguem, la gran assamblea, el gran moment de retrobament del món cenetista, dels cenetistes de l’exili i de la CNT de l’interior amb tota la bona voluntat de fer reviure el moviment

Aparèixen, en aquestes jornades de Montjuic, és el moment en que torna Federica Montseny, tornen encara els vells dirigents

És a dir, és un moment en el que és vol oblidar les distensc… els conflictes interns i tornar a parlar de l’ara a la CNT

Serà impossible, les jornades en si seran un gran èxit però inmediatament, a l’any següent, començarem amb els problemes dintre de la CNT, una CNT dèbil, insisteixo, perquè realment, ja no és el sindicat que havia estat abans

Ja, els sindicats, les comisions obreres, aquí no hi ha cap dubte

I es produirà la propia ruptura entre la CNT i els sectors més joves que recuperaran el primigeni nom de CGT

I, l’altre aspecte, l’aspecte de les jornades llibertàries doncs és la gran festa àcrate

És el món en el… Es el moment en el que totes les… totes les tendències no anarcosindicalistes, sino, només, sino del món àcrate, bueno, fan la gran festa llibertària en la que té moments molt sugeridors, moments de gran disbauxa, s’enmarca dintre d’aquest moment de… de finalització de la dictadura i d’espai on totes les llibertats són possibles

Des d’aquest punt de vista és engrescador però més enllà d’això, doncs difícilment dóna més de si…