EN | CAT | ES

Entrevistat el 15 de maig de 2018 a la sèrie de documental Catalunya Barcelona.

Quin és el teu nom?

Em dic Jordi Pérez Carbonell O’Shea, així sonaria amb pronunciació anglesa.

En català, seria Jordi Pérez Carbonell O’Shea. Sóc, originàriament, meitat

espanyol i meitat irlandés.

Així em definia abans, tot i que ara diria que

sóc meitat català i meitat irlandés.

A on vas néixer?

Vaig néixer a València, està a tres o quatre hores al sud de Barcelona.

Està a Espanya, no a Catalunya.

Una part de la gent a Catalunya considera que forma part dels Països Catalans. Hi ha gent a València que també ho pensa, però allà són minoria.

Quina és la teva professió?

Sóc intèrpret de conferències.

Què és això?

Bé, treballo a conferències multilingües i quan es parla en castellà, faig la traducció simultània a l’anglès

i viceversa.

Tens alguna relació familiar amb Catalunya o amb Espanya?

Bé, el meu pare és espanyol, de València. Jo vaig néixer i vaig créixer allà fins als deu anys.

Desprès d’aixó… La meva mare és irlandesa.

La meva família i jo ens vam mudar a Luxemburg i després a Brussel·les.

Perquè els meus pares van treballar per a la Unió Europea durant uns anys.

I després d’aixó, vaig anar a la universitat a Anglaterra i després, vaig venir a Barcelona, aleshores pensava que aquesta formava part d’Espanya.

I suposo que així era i encara és així. Com a mínim, oficialment.

Però hi ha una realitat molt complexa que vaig descobrir amb el pas dels anys.

Has parlat de la famosa cita de Jordi Pujol sobre la identitat catalana. Podríes dir-la i dir-nos què significa per a tu?

Aviam, és una cita molt coneguda.

Jordi Pujol va ser el president de Catalunya

durant 23 anys, em sembla, des del procés de després de la dictadura

fins l’any 2002, aproximadament.

Va dir que català és tot aquell que viu i treballa a Catalunya. O, com a mínim, així és com

la majoria de la gent ha sentit aquesta cita.

Llegint, recentment vaig descobrir que la afirmació original és que tot aquell que viu, treballa i té la voluntat de ser català.

La qual cosa considero molt interessant, perquè jo no em vaig considerar català fins fa pocs mesos.

Encara que hagi viscut 18 anys a Barcelona, sóc castellanoparlant, em considerava, nacionalment, cosmopolita i, si de cas, espanyol.

Però els últims esdeveniments m’han fet obrir-me a la identitat catalana, suposo.

Més a nivell polític de formar part d’un projecte polític democràtic

que en un sentit d’identitat basada en el folklore o coses així.

La qual cosa també m’ha apropat a la identitat catalana en un sentit cultural.

En el sentit que més m’interessa, he llegit coses sobre aixó

i jo sóc… El meu domini del català ha millorat i he treballat dur en aixó, ara

faig servir el català gairebé diàriament, sempre que tinc la possibilitat.

Perquè aquí, a Barcelona, fem servir el català i el castellà. Molta gent els fa servir alhora, canviant de l’un a l’altre depenent de

com de còmoda estigui la persona amb la que parlen, quina és la seva llengua nativa i així. Així que

un castellanoparlant, normalment, parla castellà a Barcelona perquè

el seu català no serà lo suficientment bo per a ser perfectament fluid, i si vol parlar d’algun tema més complexe, serà més còmode en castellà.

I això fa que aprendre català o ser fluid amb ell sigui un procés molt difícil.

Jo, com a immigrant espanyol a Catalunya, he estat treballant molt i forçant-me a parlar el català.

M’he desviat molt amb això, no sé…

Quan va sortir el teu nom a una conversa… Tinc una amiga que va passar de ser de Podemos a ser completament independentista. Què és Podemos i quina és la seva postura sobre l’indici de canvi polític?

Podemos és un partit creat al 2014.

Representa una cosa semblant al canvi, en termes de programa.

Defensa el que Bernie Sanders representa als Estats Units o Jeremy Corbyn al Regne Unit.

Un trencament amb una manera de fer política en que, en poques paraules, els rics s’enriqueixen més i tot el món

s’abat.

Podemos va sorgir com la resposta al sistema bipartidista a Espanya que

havia estat al poder prop de 40 anys.

I que era incapaç de reaccionar a la crisi económica que va seguir a la crisi financera de 2008.

Crisi terrible a Espanya.

Va haver un pic d’atur que havia arribat al 25% el 2010, 2012.

Aleshores…

A més, hi havia crisi d’habitatge. El sistema es veia totalment corrupte en tots els sentits.

AIxí que Podemos va ser un partit creat per a

trencar amb aquest sistema bipartidista i, en base a un anàlisi dels

problemes d’Espanya, tornar a la transició de la dictadura franquista a la democràcia.

Assenyalant les coses que havien anat malament a la transició, allò que prèviament s’havia descrit com…

Bé, Des de la meva generació, havien creat un mite al voltant d’aquesta transició a la democràcia, la qual em describien com perfecte quan era petit.

Primer, el moviment del 15-M, que és semblant al

que vau tenir als Estats Units…

Occupy Wall Street, va ser un moviment de la misma natura al 2011.

Desprès d’aixó, Podemos va emergir com a força política que…

Podemos vol dir ‘podem’, literalment.

Així que era l’afirmació d’una nova força que canviaria Espanya.

Així que vaig ser militant de Podemos a Barcelona des del principi.

I suposo que amb el temps, es podria dir que Podemos avui és un “Podríem” o “Podríem ser capaços” o, simplement, “No hem pogut”.

Perquè van aconseguir un límit del 20% de vot i van ser incapaços de superar-lo en un context de davallada terrible del sistema polític. Em refereixo

a que parlem d’eleccions en les que Mariano Rajoy, el president d’Espanya,

és un home que tothom a Espanya sap que és corrupte, que ha acceptat suborns. I no ho saben només perquè hagi hagut una decisió judicial,

sinó perquè han vist proves que no han estat acceptades pel tribunal perquè el control el govern.

I tothom ha vist les proves dels suborns que hi ha hagut tots aquests anys.

I tot i així, aquest home sempre ha estat reelegit com a president d’Espanya.

Amb els vots del seu partit i els de la resta de partits espanyols excepte Podemos.

Efectivament, la població espanyola ha reelegit a un home

que tothom sap que és corrupte.

I quan dic aquest home, em refereixo a tot el sistema del que ell en forma part. I podríem parlar de la monarquia, del judicial…

Tot això. A Madrid,

el president regional ha fet un pas enrere. Els quatre darrers presidents de la Comunitat de Madrid

estan involucrats en grans trames de corrupció.

Podriem parlar de totes les regions d’Espanya, i veuríem el mateix.

Així que Podemos era un intent de trencar amb el sistema, de crear una força que canviés les coses de debó. I això,

malauradament, no ha passat. Per a mi, això ha significat que…

No, jo…

Què és el llaç groc que portes? Què representa? Per què veiem a gent amb el llaç groc?

Aquests llaços grocs representen l’alliberament dels presos polítics.

Els líders independentistes catalans d’organitzacions socials han estat empresonats, igual que l’antic vicepresident de Catalunya

i molts dels membres de l’antic govern de Catalunya.

A excepció dels que van abandonar el país, tota la resta estan empresonats.

També ho està la portaveu del parlament català.

Porten empresonats des de…

Molts d’ells, des de l’octubre, novembre,

per un seguit de falsos càrrecs que l’Estat va començar a perseguir

i de seguida es van unir els jutges del Tribunal Suprem espanyol.

Que fan servir…

Fan servir la llei per a imposar la seva ideologia. I en la seva concepció de la vida pública, hi ha un principi que s’alça per sobre de la resta.

La unitat d’Espanya.

Com que els líders catalans van posar en risc la unitat d’Espanya, han contorsionat i girat el codi penal

per a posar a aquesta gent a presó preventiva. I…

Quan mires el que diu el codi penal, a ells se’ls acusa de rebel·lió…

I el delicte de rebel·lió exigeix violència, i no n’hi ha hagut en absolut.

La única violència que hi ha hagut va ser exercida per l’estat espanyol el dia del referèndum, quan van carregar contra els votants i van apallissar a votants pacífics i innocents.

Així que aquesta gent és a la presó. Ells són els representants legítims del poble català i se’ls ha impedit ocupar un despatx, encara que fossin

reelegits a unes eleccions que va convocar el govern

espanyol. I per això portem aquests llaços grocs, els veuràs per tota Barcelona.

La gent, és a dir…

Bé, abans tenia aquests, però fins i tot porto aquestes sabates per a fer una declaració.

L’Estat espanyol ha reaccionat molt malament contra aquests símbols grocs.

Fins i tot van arribar a prohibir-los als estadis de futbol, gent que portava samarretes grogues o bufandes, la policia se’ls va treure perquè

representaven una protesta contra aquests empresonaments judicials, bàsicament.

I el govern espanyol només amb escoltar…

No només el govern espanyol, fins i tot comentaristes de televisió, polítics, quan escolten el terme “presos polítics”, se’n van,

“no, no, no hi ha presos polítics a Espanya”.

Però, òbviament, aquesta gent està empresonada per motius polítics.

One thing was that, the first question we asked you was about Podemos, and what you said was awesome. But, we still, as Americans, don’t understand why your new position is considered to counter being pro-Podemos. Like, when I hear it’s like Bernie Sanders, when I hear anything like that, I think, okay, it’s very progressive, its very left. And, of course, in light of the fact that there’s so much draconian repression of catalanism here, it seems aligned, like what you’re saying about Podemos seems aligned with what you are now. So, how is it different?

Està a la mateixa línia però…

Ha arribat un punt que jo estava parlant de Podemos i de com va sorgir

i el que significava i estava arribant a quan va fracassar. Però després, realment, em vaig oblidar. A la teva pregunta, no estava segur de fins a quin punt la relació era amb…

Així que vaig haver d’explicar la meva transición ideológica. Això faré ara, d’acord?

Podemos va sorgir al 2014. Al 2016, bé, al desembre del 2015

va haver unes eleccions. I desprès, es van repetir al 2016.

Tenia moltes expectatives amb Podemos.

Al final, no només van fracassar en aconseguir la força necessària,

ni van arribar al poder, però fins i tot forçar

al partit socialista, que és l’equivalent del partit democràtic als Estats Units, per dir-ho amb poques paraules.

Obligar-los a girar cap a l’esquerra. Van ser incapaços d’exercir aquest tipus d’influència.

Així que van repetir les eleccions i van obtenir un resultat encara més feble.

Al final, jo em sentia desesperat perquè ni amb aquestes podem veure un canvi a Espanya, quan el veurem?

Com podem aconseguir aquest canvi que tant necessitem?

Per altra banda, durant aquest mateix període de temps,

el moviment independentista català havia estat molt actiu.

Sempre havia pensar que això és, bàsicament, dividir forces quan haurien de estar unides.

Així que no em sentia antagònic cap al moviment independentista,

però tampoc sentia molta simpatia per ell. També havia vist durant molt de temps per part de la gent de l’esquerra espanyola

com un truc amb que les elits decisives catalanes

o els negocis catalans, bàsicament, tenen a gent involucrada en aquest moviment independentista el qual té per objectiu autoperpetuar-se i no arribar enlloc.

L’1 d’octubre això va canviar perquè vam veure que hi havia un compromís real en nom del govern català. Un compromís que els havia portat fins la presó i a haver d’abandonar el país sense saber quan podríen

tornar. Així que, com a persona d’esquerres, no podia empetitir allò i dir simplement

que només són la burguesia.

No, ells han corregut riscos personals, i ara estan patint les conseqüències.

Després vam tenir la mobilització al setembre i octubre del 2017, abans i després del referèndum.

La forma en que es comporta l’estat espanyol amb la gent i també la reacció que vaig veure a la resta d’Espanya envers el que passava a Catalunya,

per a mi va ser una gran decepció. Fins i tot de l’esquerra.

No vaig veure gaire empatia.

Semblava que la gent era… Fins i tot votants de Podemos. Amics meus.

Quan van començar les pallisses que l’Estat va repartir als votants independentistes catalans, manifestants, semblaven mirar cap a un altre lloc. Com si no importés gaire perquè no formava part del seu problema. I per a mi va ser una gran

decepció, en el sentit que es tractava d’una cosa bàsica, per a mi són drets humans bàsics.

I resoldre aquesta qüestió a Catalunya de manera democràtica crec que segueix sent una necessitat.

Quan tens a un milió de persones prenent els carrers de manera consistent, cada any, sis anys seguits demanant un referèndum.

Entre el 70 i el 80% de la societat catalana està d’acord en que hauria d’haver un referèndum.

I la única resposta de l’estat espanyol és “tenim” aquest document” de l’any 1978 durant la transició entre

la dictadura franquista i una oposició democràtica molt feble. I aquí diu, i és l’article 2,

que, pel que jo se, l’exèrcit estava a la sala del costat i, bàsicament els va redactar l’article.

Bé, van ser els redactors de la nostra constitució.

I aquesta és la única resposta. Espanya és indivisible, i ja està.

Crec que el poble català es mereix tenir aquest referèndum. I crec que va ser una decisió molt valenta dir

que, tot i que l’estat espanyol digui que no podem, el farem de totes maneres

perquè és el nostre dret.

La reacció espanyola a això, des de la manca d’empatia fins la violència i la repressió que la va seguir…

També parlo de la manca d’empatia de la societat espanyola d’esquerres.

Per a mi va ser una gran decepció. Em vaig sentir…

Sempre m’havia sentit espanyol, suposo. Però allà, per a mi va arribar a un punt que em sentia avergonyit.

Em vaig sentir molt avergonyit al veure la policia apallissant a gent de totes les edats, a tot tipus de gent.

A gent pacífica. I veure un país, Espaya, que bàsicament pensa

que com que som catalans, se’ns pot pegar. No passa res. Així és com em vaig sentir, més o menys.

I des que… Crec,

per altra banda, el fracàs de canvi a Espanya

i després, la força i la dignitat del moviment independentista català m’ha fet moure’m d’un lloc a l’altre.

Segueixo sent demòcrata espanyol. Vull dir, encara

m’agradaria que Podemos guanyés les eleccions espanyoles

per tal que hi hagués un canvi profund a Espanya.

Però no va passar. Potser la única cosa que pot fer que això passi, el que pot provocar-ho

és que Catalunya s’independitzi.

Perquè això comportaria una crisi enorme a Espanya.

I…

Catalunya sempre juga aquest paper en la política espanyola, per tant,

el partit que onegi la bandera anticatalana amb més força és el que treu més vots. Bàsicament, la política catalana

contamina la política espanyola, la enverina

i evita que tinguin lloc altres debats. Així que

la independència catalana pot ser la clau pel tipus de canvi que Espanya necessita.

Vas votar l’1 d’octubre? Com va ser la teva experiència?

L’1 d’octubre tenia un viatge, havia d’agafar un avió al migdia.

Esperava votar. El meu col·legi electoral és l’escola que està al costat del meu pis.

I, durant el cap de setmana, podies escoltar… Perquè va haver un intent,

per part de la policia, de tancar els col·legis electorals,

que eren escoles. La gent va organitzar activitats que començaven el divendres al vespre.

La votació anava a ser el diumenge, i des del divendres a la tarda,

la gent va mantenir les escoles obertes organitzant activitats que anaven des del vespre del divendres, tot el dissabte i fins diumenge a la nit.

Així que la meva núvia i jo ens vam afegir a aquestes activitats i vam estar fent guàrdia a l’escola des de les 3 del matí, a la matinada del dissabte al diumenge,

fins les 6 del matí, que era quan suposadament anaven a tancar les escoles. Així que,

durant aquestes hores primerenques, estàvem esperant que arribés la policia en qualsevol moment i haver d’exercir algun tipus de

resistència no violenta per tal d’evitar que tanquessin l’escola.

Vam estar allà de 3 a 6 i després vam anar a casa una estona a esmorzar,

veure què estava passant per la televisió i després, tornar per votar.

Per aquelles hores, ja s’havia creat una cua enorme davant de l’escola, així que

vam fer torns a aquella cua, durant tres hores o així. Anava molt a poc a poc perquè

els sistemes informàtics estaven sent atacats per la policia espanyola.

La xarxa no funcionava i havien creat aquest cens universal, així, encara que algunes escoles estiguessin tancades, la gent podia anar a votar a qualsevol altra. Però es necessitaven

sistemes informàtics per funcionar adequadament,

la qual cosa alentia molt les coses. Al final vaig fer cua durant tres hores, una altra vegada, i després vaig haver de marxar

a agafar el meu vol, la veritat, així que no vaig poder votar.

La qual cosa, bé, algunes persones diuen que podies votar dos o tres vegades perquè el sistema no estava ben instal·lat o el

que fos. Doncs en la meva experiència, en absolut, més aviat, després de tres hores de cua vaig haver de marxar i no vaig poder votar.

Així que aquí ho tens.

Tens algun record del 20 de setembre del 2017? El dia que la Guàrdia Civil va envair i va arrestar a càrrecs oficials del govern i va requisar la propaganda independentista?

Bé, els dies abans del referèndum…

va haver un punt mort en que el govern espanyol deia “no es celebrarà aquest referèndum”.

I el govern català deia “Si, celebrarem aquest referèndum”.

Es van aprovar un parell de lleis al parlament català,

que eren les lleis pel referèndum.

Molts diuen que el referèndum era il·legl, però en realitat, hi havia una llei

adoptada pel parlament català que donava suport al referèndum. Hi havia una llei per

la transició a la república, o el que fos.

No recordo exactament com va ser…

Així que començant pel 6 o 7 de setembre, van haver-hi lleis adoptades pel parlament que donaven suport

legal al referèndum.

Després d’aixó, el govern espanyol va començar a enviar forces policials a Catalunya

des de la resta d’Espanya.

Així que a Catalunya estava la policia catalana, però també estaven enviant a la Guàrdia Civil

i a la Policia Nacional de diferents parts d’Espanya.

I bé, es van prendre una sèrie de mesures.

Buscaven les urnes, buscaven les paperetes.

Buscaven… Així que anaven buscant

impremtes i altres.

I després, el 20 de setembre, la policia espanyola va assaltar els ministeris catalans, les conselleries catalanes i el govern català.

En la meva opinió, això va ser… Personalment, va ser un punt d’inflexió.

Abans d’allò, jo anava a votar al referèndum.

No tenia clar el què votar. Segurament anava a votar

que Catalunya seguís a Espanya.

Però veient com es comportava el govern espanyol, vaig pensar,

mira, que els fotin. Això no és acceptable.

així que ara, mira…

Per primera vegada, vaig començar a pensar que una Catalunya independent podia ser una molt bona idea.

Vaig començar a considerar-ho seriosament. Abans, mai ho havia vist així mai.

Sempre m’havia sentit espanyol, així que mira, en un nivell molt bàsic,

seguim junts, per què separar-nos?

Però ara…

El tema de la democràcia formava part de la decisió.

Si ser català, o si Catalunya ha de ser independent, o si romandre a Espanya.

Quan van assaltar els ministeris catalans, després d’haver viscut aquí durant 18 anys, sé com d’aferrada

està la gent catalana a les institucions. Aquestes institucions porten aquí des de l’Edad Mitjana.

Sempre han estat truncades per Espanya, però van aconseguir…

Espanya mai no ha estat lo suficientment forta com per trencar Catalunya i Catalunya mai no ha

estat lo suficientment forta com per trencar amb Espanya, però sempre hi ha hagut aquest tipus de…

Aquest tipus de tensió. De tensió no resolta, diguéssim.

Però les institucions catalanes són extremadament importants pel poble català.

I la manera en que la policia espanyola va entrar allà, com si…

com si fos “entrem com si fos una batuda de drogues”. Vull dir, allò va ser una completa falta de respecte

cap allò que les institucions signifiquen per la gent d’aquí. Així que

va haver manifestacions espontànies desprès d’allò a diferents ministeris.

Va ser una data molt important pel moviment independentista perquè es va sentir atacat.

I com es veia que les coses anaven a empitjorar, però també hi havia una reafirmació de “anem a aconseguir això de totes maneres”.

Subseqüent a allò que havia passat aquell dia, on van haver-hi protestes espontànies…

Oficials del govern també van ser arrestats.

Oriol Junqueras era el vicepresident, ara és a la presó, a Madrid.

Però tot el seu equip, que havia organitzat el referèndum, tots ells van ser arrestats aquell dia.

Els van tenir 24 hores o així però…

En retrospectiva, no sembla una cosa greu, perquè tota aquesta gent porta mesos a la presó,

però en aquell moment, va ser… La gent estava realment indignada.

Hi havia moltes protestes espontànies, que més tard van portar a aquells càrrecs que eren subseqüentment instrumentalitzats

pel judicial espanyol per tal de crear aquells càrrecs de sedició i rebel·lió i per intentar de totes les maneres possibles, que es veiés

el moviment independentista com una cosa violenta. Mai ho ha estat. I,

deixa’m dir això. Cal molta restricció, en quant a no ser violent,

al veure com apallissen a la teva mare o al teu pare

o a la gent del teu voltant. O un home veient com la seva núvia és atrapada brutalment per la policia.

O llançada al terra i no reaccionar de manera violenta, cal… Vull dir,

hi ha una gran quantitat de restricció. Així que quan diem que el moviment independentista català és pacífic,

això va més enllà del pacifisme. He estat pacifista en

el sentit de ser activament molt pacífic, quan el comportament humà normal et portaria cap a una altra cosa.

One of the things, thinking about politics, one must assume that the Partido Popular are proffesional politicians. As a proffesional politician you should know that if you play this game with this really strong arm, with all you’re talking about, that ultimately what happens will you, changing from vote no to vote yes is going to happen. So, innevitably what you’re doing is push people to the side that you don’t want to win. Why might they have done that? Some people say, no, the PP are stupid, they’re not involved politicians. On the other side, they know that the more strength they show in Catalonia, the more votes they are going to get at the next election, because they’re ruling as a minority on coalition. Thoughts?

So, why has the Spanish government, the Partido Popular, Mariano Rajoy, why have they pursued this repressive attitude and policy in regards of the Catalan independence movement?

És una pregunta difícil, no ho sé. Per una banda…

Primer, diria que són polítics extremadament mediocres. Extremadament.

No són polítics que hagin arribat al capdamunt com a resultat d’un procés polític competent.

Són partits que han governat per un petit clic on el poder es traspassa de la figura que presideix el partit

a qualsevol que aquest vulgui. Així que…

I hi ha un enllaç directe amb Franco en aquest tema. És que el Partit Popular es va fundar per 7 ministres franquistes.

La seva ideol…

La seva…

Bé, el Partit Popular era…

Quan va acabar la dictadura, va haver una transició a…

Anomenarem el que tenim ara “sistema democràtic”.

I…

La oposició democràtica que era acceptable en quant a estabilitat econòmica, va formar el partit socialista.

Amb alguns suports, suport internacional des dels Estats Units, Alemanya i altres.

I el partit alternatiu va venir directament de la mà de la institució franquista i feixista.

Ells van crear el Partit Popular.

El seu líder era Manuel Fraga, que havia estat ministre de l’interior de Franco.

I set exministres del règim feixista van crear Alianza Popular, que després es va convertir en el Partit Popular.

Fraga va passar el poder a Aznar al seu dia i va ser president

d’Espanya durant 8 anys.

I després, Aznar va cedir el poder a Mariano Rajoy.

Així que hi ha una línia directa que relaciona, de persona a persona, la evolució

del règim franquista, una part d’aquest, va mutar a…

En general, va mutar a la democràcia espanyola actual.

Una part d’aquest, el gran nucli es va convertir en el Partit Popular.

Aquesta gent representa…

valors molt conservadors, així que tenen…

Si mires el seu historial, s’han oposat a tots els canvis democràtics que han passat a Espanya. A tots.

Al seu moment, es van oposar a la constitució.

Es van oposar al divorci, a l’avortament, a…

Tots els canvis democràtics progressius que han beneficiat a una gran nombre de ciutadans, ells han estat en contra.

Obtenen el seu suport de la Espanya central,

on hi ha una noció d’Espanya que es remunta a la de la conquesta espanyola.

A aquella gent que muntava a cavall i portava una gran armadura platejada amb grans espases i imposaven la seva voluntat a la dels nadius

americans de l’Amèrica Llatina. El que avui en dia es coneix com a Amèrica Llatina.

Això és el que pensen en quant a…

És la grandesa d’Espanya.

I la seva cultura política està molt relacionada al que era la cultura política del franquisme.

La qual cosa també forma part d’una tradició més absolutista, de poder dictatorial a Espanya.

Potser has sentit parlar de la inquisició espanyola.

Realment, aixó va existir per molts, molts anys i va evitar que Espanya tingués la cultura liberal i il·lustrada amb la que

la llibertat de pensament i la ciència podien prosperar.

Pensa en un científic o filòsof espanyol del segle XVIII o XIX.

Serà difícil donar amb un nom perquè Espanya ha estat reprimida històricament.

I el Partit Popular i els seus valor centrals

són, diguéssim, els valors del conqueridor, o els valors de

la inquisició. Ara ho veiem, quan empresonen als seus oponents polítics.

Per això prefereixen empresonar als seus oponents polítics abans que tenir un debat amb ells,

o negociar, potser.

No? Ningú no hagués pensat… Hem vist processos com

el català al Regne Unit, a Escocia es va celebrar un referèndum.

O també ho hem vist a Canadà.

Suposo que qualsevol persona pensaria que quan hi ha una part important de la població que vol crear un país propi,

a més, si és la part més industrialitzada del país i

la font de molta de la riquesa d’aquest país,

potser voldries negociar. I si aquesta gent vol marxar, hauries de…

si estiguessis al poder a Espanya, diries “d’acord, bé, què voleu? quin problema hi ha? per què voleu marxar?” no?

Potser volem parlar-ne.

Però aquí és que no, hi ha una cosa que és la unitat d’Espanya. I la unitat d’Espanya

és un valor que està per sobre de qualsevol dret humà, o qualsevol tipus de…

Es remunta a això, és l’antiga glòria d’Espanya,

és el que està en joc aquí.

I Espanya és una cosa que no es pot encongir. És inconcebible i farem tot el que sigui necessari per tal

d’evitar que això passi. I també hi ha una connexió religiosa amb això.

No és quelcom que es pugui negociar. Quan surt el tema de negociar amb els catalans, Rajoy sempre diu

“No és una cosa que jo pugui…” i vol dir “No ho faré perquè no vull”.

Però ni tan sols és que no vulgui, és que “no puc perquè no m’està permès.”

Es refereix a que no té el permís de la constitució però, en realitat, es refereix a una cosa més profunda. És

la unitat d’Espanya el valor que està per sobre de tota la resta.

Ves al tema de l’esglèsia una mica.

En termes de valors centrals espanyols, no?

Teníem al conqueridor, que tenia la gran espasa, el cavall, la potència de foc, òbviament.

I la creu. I el catolicisme.

El mite fundacional d’Espanya com a país és la unió entre Fernando d’Aragó i Isabel de Castella.

Es van casar, ajuntant, així, a dos regnes i uns anys més tard, conquerint el que quedava de la

fortalesa musulmana de Granada.

El mateix any, Cristobal Colón va arribar a Amèrica i el va seguir la gran expansió cap al continent americà que va fer d’Espanya una potència global.

Se’ls deia els Reis Catòlics, Fernando i Isabel, i

el que van fer va ser, a nivell religiós, bàsicament, prohibir…

Fins aleshores, a Espanya havia hagut una barreja de catòlics, hi havia musulmans i jueus.

Van decidir que Espanya havia de ser només catòlica.

Així que els musulmans i els jueus havien d’escollir, bàsicament, entre convertir-se o anar-se’n. I

molts d’ells es van convertir i alguns van marxar. Desprès, es va crear la inquisició per assegurar que aquells que s’havien convertit, ho havien fet de veritat.

Així que veus aquest procés en que la gent va haver d’oblidar la seva identitat, la seva cultura i la seva religió per romandre al país.

I aixó està relacionat, mà a mà, amb la cultura de la corrupció a on tu pots dir que el teu veí encara practica el judaisme en secret.

I això pot tenir certes recompenses polítiques, o pots acabar amb la riquesa del teu veí, d’una manera o una altra. I aquest

és un procés molt comú a la història d’Espanya, que va de període en període. Per a treballar a l’administració pública, per exemple,

s’investiga qui van ser els teus avis i besavis.

I si hi havia ascendència jueva, seria motiu d’exclusió.

Aquesta és la cultura catòlica a Espanya. Això no vol dir que no hi hagi una part positiva de la cultura catòlica a Espanya. Vull dir,

hi ha organitzacions de l’església que proveeixen als pobres, als malalts i altres. Això també existeix.

Però l’església catòlica es va tornar molt enclavada amb l’estat espanyol a finals del 1400.

I és una cosa que ha romàs des d’aleshores. La inquisició espanyola com a tal va ser la primera

institució a tota Espanya.

I es va dissoldre crec que cap als anys 20 o 30 del segle XIX. Fa molt de temps, oi?

I des d’aleshores, en tot aquest període i després d’això, l’església catòlica aquí, bé…

La jerarquia de l’església catòlica a Espanya, lligada amb la jerarquia del Vaticà, ha tingut un gran poder polític.

Això ha significat que han tingut un gran punt de suport al sistema educatiu, històricament.

Han tingut reducció d’impostos. Són els majors propietaris d’Espanya.

No paguen impostos per les seves propietats.

Si et fixes en tots els beneficis que han aconseguit de l’Estat, és una gran quantitat de diners i de poder.

Tenen els seus propis mitjans de comunicació, als que han subvencionat.

El seu Estat ha subvencionat als mitjans de comunicació de l’església catòlica.

La interpretació que es treu de tot això és…

Ja saps, són homòfobs. Odien als catalans, als immigrants, a les dones.

Crec que hi ha una cultura similar als Estats Units i altres països, així que penso que hi ha gent d’altres llocs que podria identificar-se amb el que estic describint.

Però bé, la tradició catòlica a Espanya

ha estat construïda al voltant d’això en gran part. Sovint penso que Espanya és aquell país súper catòlic que, històricament, ha

estat el braç militar de l’església. Aquell país súper catòlic a on hi ha molts pocs catòlics de veritat.

Tot el món es bateja i va la comunió

però després, van a l’església i combreguen de tant en tant, potser per reunir-se… Qui sap.

Per a trobar el seu futur marit o… És més una cosa social que els permet formar part d’alguna cosa, suposo.

Ser part d’una societat respectada. És més això que no pas relacionat en un sentit més profund a la fe o a casar-se amb els valors de Jesucrist.

Jo sóc ateu declarat. Però això no vol dir que pensi que totes les religions són dolentes ni res semblant. Però, en el cas d’Espanya,

és graciós perquè penso que hi ha molt pocs catòlics de veritat.

I la tragèdia d’això és, suposo, l’absència d’un sistema moral a la base d’una cultura cívica.

I crec que aquest és el gran pecat del catolicisme a Espanya,

que ha estat un error del catolicisme que sempre s’ha posicionat amb els poderosos.

Ha intentat fer servir l’Estat per expandir el seu propi poder, i això ha estat realment desdenyós amb els necessitats, diguéssim.

I qualsevol tipus de valors cristians autèntics. A un país que ha eliminat altres religions, ha deixat orfes als espanyols en quant a

valors étics o morals, en part. És una afirmació bastant dura.

Seguim recopilant experiències de la votació de l’1 d’octubre. Tens alguna història d’algún amic que votés o semblant?

No estic segur que pugui… He escoltat moltes anècdotes, moltes històries de gent, però no estic segur que

les hagi escoltat lo suficient com per poder explicar-les amb detall i rigorosament…

Seria que, bé, una amiga meva era una de les organitzadores a un col·legi electoral, i estava,

suposo, al comandament del recompte, d’alguna manera. Després, la policia va irrompre al col·legi electoral

i es va emportar les urnes i ella estava increïblement furiosa.

No recordo tant de la història, no molt més que pugui donar-li un sentit més gràfic ni…

Podries tornar-ho a explicar?

Així que…

Tinc amics amb moltes experiències diferents…

quan van anar a votar, el dia de la votació.

Alguns no van tenir cap problema. És a dir, els que van anar per la tarda, em sembla, quan les coses estaven

més calmades. La violència policial va ser, principalment, al matí.

I crec que el govern espanyol, en algun moment, es va donar compte que anava a tenir molt mala premsa internacional.

Això va fer que les coses succeïssin més pacíficament la resta del dia.

Així que crec que els meus amics que van anar a votar a la tarda no van tenir cap problema.

La meva núvia, amb la que havia estat fent cua al matí, quan no vaig poder votar perquè havia de marxar al migdia,

ella va poder votar sense problemes a la tarda.

Una altra amiga meva estava al col·legi electoral

al que ella… Bé, ella

és activista independentista, crec que ho ha estat tant temps com

fa que la conec. És igual, molts anys. I ella formava part del grup de la organització que estava al comandament del col·legi electoral i de les urnes.

I la seva experiència va ser traumàtica perquè havien aconseguit que tot funcionés bé. La gent havia

votat. No sé quina hora del dia era, però la gent havia estat votant. I abans que poguessin tancar les urnes i segellar-les i treure-les pel

recompte, no recordo bé com va ser el procés, però la policia va entrar al col·legi electoral

i, simplement, es va endur les urnes amb les paperetes a dins.

Així que, òbviament, es va quedar embogida i furiosa per això.

Hi ha un altre amic que em va explicar sobre la tensió que tenia amb el seu propi pare.

El meu amic té uns 43, 44 anys i el seu pare 70, aproximadament.

I la tensió entre ells sobre si havien d’estar a primera fila amb el risc que la policia els pegués o…

Bé, ja saps. El seu pare li deia “mira, hauriem d’estar fora de perill”.

“I vull que tu també ho estiguis”. I el meu amic el deia “bé, jo he d’estar a primera fila perquè, d’alguna manera, és el meu deure com a

home de mitjana edat”.

Aquestes són les històries que puc… Bé, he escoltat tantes, però és difícil, després de tants mesos, explicar-les amb detalls.

Què va passar amb el teu amic i el seu pare?

No ho recordo. Només recordo que describia que va tenir…

Bé, que hi havia tensió entre ells i que el seu pare el va dir que havia de sortir d’allà i el meu amic es va quedar, finalment.

Això és tot el que recordo.

Tens records de manifestacions?

Sí, sí.

Hi ha una que…

El 27 d’octubre.

El 27 d’octubre, simultàniament, el parlament finalment declara la independència i l’estat espanyol aplica l’article

155 de la constitució, que els permet intervenir l’autonomia catalana.

Bàsicament, suspèn l’autonomia de Catalunya,

treu el govern dels despatxos,

dissol el parlament i convoca eleccions.

Van passar dues coses, el 27 d’octubre.

I recordo…

No visc gaire lluny del parlament. Recordo baixar amb la meva núvia

després que es declarés la independència

i veure multituds de persones al voltant del parlament.

I després, la gent caminava cap a plaça Sant Jaume.

La plaça Sant Jaume no és gaire gran, està al nucli antic de Barcelona,

a on, a un costat està l’edifici oficial del govern català,

i just davant, l’ajuntament de Barcelona.

És el centre del poder polític a Catalunya i Barcelona.

No és una plaça gaire gran, però els grans esdeveniments polítics

acaben a aquesta plaça.

Quan hi ha… És igual.

Vam anar a aquesta plaça amb la resta de la gent. Estava tan plena.

Vam haver de fer-nos lloc empenyent, una cosa que mai abans m’havia passat, jo tinc això

a la meva cartera, la cremallera de la meva cartera es va enganxar amb la d’una altra persona

de tan aprop que estàvem intentant entrar a la plaça, així d’aprop estàvem.

Quan estàvem a la plaça… Bé, la declaració havia tingut lloc al parlament, que està a un quilòmetre i mig.

I a la plaça, tot el món cantava l’himne nacional català, entre altres càntics. Un d’ells és:

“Fora, fora, fora, la bandera espanyola”.

A dalt de tot de l’edifici hi ha tres banderes, com a tots els edificis oficials. Parlo de l’edifici del govern català, així que està

la bandera catalana, no la independentista catalana, sinó la bandera catalana.

La de les bandes vermelles i grogues. La independentista és la que té el triangle blau i l’estrella blanca.

A més de les bandes vermelles i grogues. Així que està la bandera catalana, la europea i la espanyola, com a tots els edificis oficials a Catalunya.

Bé, a moltes ciutats petites han tret la bandera espanyola i han posat la independentista, però és igual.

Això és el que s’acostuma a veure a Barcelona.

Així que la gent crida “Fora, fora, fora, la bandera espanyola”. Això vol dir, bàsicament, d’acord, hem declarat la independència, desfem-nos de la

bandera espanyola i posem la independentista catalana.

I després, està el balcó de l’edifici a on, tothom a Catalunya ha vist les fotos,

el president Macià i Companys, qui als anys 30 va declarar la independència.

La mateixa plaça, tens fotos en blanc i negre, plena de gent fins al límit, es va declarar la independència.

I la gent cantant això i…

Només recordo l’ànim de…

La expectació, gent molt feliç, no sé. Estava molt preocupat del que anava a passar. Estava

molt preocupat, honestament. I crec que la institució política catalana també ho estava.

Però la gent de la plaça estava encantada. Tothom obria ampolles de vi escumós, i…

Bé, hi havia un escenari, va haver concerts, la gent ballava però…

Al final, la bandera espanyola mai no va sortir d’allà. S’esperava a Puigdemont, el president català, al balcó.

Mai no va sortir al balcó. I suposo que va ser el presagi del que anava a passar, que era inevitable… Encara que declaris la independència, no tens

el control de l’exèrcit, la policia, ni del que dona a qualsevol Estat el poder de ser un Estat, que és

ser capaç de monopolitzar els instruments de violència a un territori.

Així que és una declaració d’independència retòrica, que s’ha fet moltes vegades abans a la història catalana.

És aquest tipus de succés que cada generació sembla haver de travessar, i al final, és…

Fins ara, forma part d’un bucle en que la independència és declarada però mai no es torna efectiva.

Potser aquesta vegada si. Però només recordo aquells…

El fet que no taguessin la bandera.

Que Puigdemont no sortís.

I tot i així, que tothom fos tan feliç. Ho vaig trobar bastant…

Estaven feliços només d’haver arribat fins la declaració, suposo. Perquè no crec que mai cregués que…

Bé, al declarar la independència, es convertís en realitat. Això no és suficient quan tens un

Estat en contra.

Alguns entrevistats refusen descriure a Espanya com a una democràcia. Tu? Si no, per què no és una democràcia?

Així que, és Espanya una democràcia?

Més que el Marroc, seria la meva resposta. Jo…

No crec que sigui una pregunta de si o no. Crec que un país pot ser més o menys democràtic.

No tinc gaire clar a on està el límit en quant a

poder dir que si o que no, així que és una qüestió de grau de democràcia.

Si hi ha un límit, fins a on jo penso, no crec que Espanya compleixi amb els requisits perquè

en un sentit pur, democràcia ve de demokratos. Demos es “poble” i kratos és “poder”. És que

el poder el tingui el poble. Això vol dir que has de tenir mecanismes

que tradueixin la voluntat del poble en quelcom políticament efectiu per poder

fer lleis i dur a terme les decisions col·lectives.

I no crec que això existeixi a Espanya.

Així que no. Hi ha una altra idea més bàsica de democràcia, que

cadascú ha de tenir llibertat d’expressió, de pensament i de reunió, i aquests són els punts bàsics que necessites per a construir el

sistema de poder que tradueix la voluntat popular en la presa de decisions polítiques. Crec que existeix una gran part d’això.

Però de moment està comportant molts cops greus.

Bé, hi ha rapers que estan sent empresonats per les seves lletres.

Sense parlar de Catalunya, a on hi ha un govern electe al que

es retira i tens al judicial dient qui pot governar i qui no.

Però en quant a drets polítics i civils, Espanya està passant per un període molt regressiu.

Es va promulgar una llei que es diu la

“Llei de Seguretat Ciutadana”. Bàsicament, significa que si estas a una manifestació i veus a un policia pegant a algú i

graves un vídeo d’això, tindràs problemes.

Així que tens totes aquestes coses que estan passant, limitació de la llibertat d’expressió a l’espai públic a molts nivells. I així,

bé, encara sento

que puc expressar els meus pensaments. Quan estas a les xarxes socials,

de vegades sents que has d’anar amb una mica de compte. Però després, també sents que no ens podem permetre estar intimidats perquè simplement no…

Tens el deure cívic d’expressar-te. Si la gent comença a tenir por de dir allò que pensa, a on ens portarà això?

Has viscut 18 anys a Barcelona, la ciutat ha canviat.

Bé, mai no descriuria Barcelona com una modesta ciutat provincial.

Fa 18 anys, Barcelona era…

La zona metropolitana té més de 5 milions de persones. Ha estat la segona ciutat d’Espanya. De vegades, fins i tot la primera.

I suposo que dins de la parla hispana a nivell mundial, una capital editorial, juntament amb Madrid. Una capital cultural. Així que no, mai no diria que Barcelona era una ciutat provincial.

Ara s’ha tornat molt més internacional en quant a…

Molt més cosmopolita com a resultat de

tornar-se atractiva per a la gent de diferents llocs. I així, jo diria que hi ha molts estrangers de moltes parts del món vivint a Barcelona ara mateix.

Molts més que fa 18 anys.

S’ha tornat una ciutat extremadament

turística. Fins al punt que està danyant la dinàmica social de la ciutat per a sentir-se a gust amb si mateixa, suposo, com a ciutat.

Això és crear tensions. Ara no sé quants milions de turistes vénen cada any a Barcelona,però té un impacte enorme a l’espai públic.

Com s’ocupa, qui és a tot arreu. Normalment, no hi hauria res en contra dels turistes, però…

Per una banda, hi ha un tipus de turisme que és de festa, així que hi ha gent que

pensa “Oh, és Espanya, podem anar i passar-ho bé, arrasar amb el lloc”.

Quan ets local, bé, això no és gaire bo.

També pugen els preus, i com hem tingut un període dur económicament els darrers 10 anys,

el turisme s’ha emportat, simultániament una pujada dels preus dels habitatges. I no només a les cases, sinó que a moltes coses que

fan que els barcelonins no es puguin permetre viure a la ciutat on han nascut i crescut. I això és bastant trist.

Així que sí, no ho sé, és per a on esperaves que hi anés?

Com a exemple, portem aquí 8 anys… Veus aquesta diferència de classe entre els rics i les classes mitjes baixes. Històricament, hi ha molt enuig, hi ha diners que van a la Fundació Francisco Franco. També hi ha estàtues de Cambó, que va donar suport a les dictadures. Hi ha molts catalanistes de dretes. Què penses d’això?

Hi ha aquesta cosa que es diu catalanisme.

Que és una mica… Què és? No?

Per ara, jo diria… No vull ser… No em vull enganyar a mi mateix aquí.

Acabem d’escollir un nou president, prenent el despatx a Catalunya i ell…

Ideológicament, està més aprop de la dreta i d’una tradició política,

que és la dreta catalana que, a l’hora de la veritat, es va posicionar amb la dreta espanyola per a vèncer als moviments de la classe treballadora de la esquerra, històricament.

Així, molts líders històrics, els líders conservadors del moviment

nacionalista català es van posar al costat de Franco i de Primo de Rivera, que va ser dictador abans d’ell.

Així que no tot és blanc o negre en quant a abraçar el

moviment independentista català. O el que tradicionalment s’ha anomenat catalanisme.

Històricament, el catalanisme va ser un intent… Era un moviment polític. Primer, un moviment cultural i després, un moviment polític

que buscava aconseguir una millor posició de negociació per a Catalunya dins d’Espanya

per tal exercir el poder polític a Madrid i intentar donar una imatge pròpia a Espanya d’una Catalunya més progressista, liberal i avançada.

I a l’hora, garantitzar una autonomia per a Catalunya.

El projecte ha acabat. Ara, hi ha un moviment independentista a Catalunya que busca la independència.

Un trencament total amb Espanya.

Òbviament, són les parts del moviment que el conformen en termes de sectors socials i,

a la vegada, els que van formar el catalanisme al passat.

I va des de l’extrema esquerra fins l’extrema dreta. Fins l’extrema dreta, és molt destacable.

Diria que ara està construir al voltant de valors republicans.

El fet que ara el que es declara és una república en la que

crec que molta gent, gent com jo, vol enfatitzar més la paraula república que la paraula Catalunya.

El nom és “república” i “catalana” és l’adjectiu. Més que el que seria Catalunya com

república Catalunya. O alguna cosa així. Però enfatitzar “república” vol dir enfatitzar els valors cívics i democràtics.

Oposat a valors que, a la gent aquí no li agrada aquest terme però m’atreveixo a fer-lo servir de tant en tant. Étnic. Valors étnics que puguin relacionar-se més amb quina llengua

parles, que…

al folklore, a certs aspectes que identifiquen a la gent en base als seus trets,

com a oposat a les bases de formar part d’una comunitat política.

Personalment, penso que la única manera que Catalunya aconsegueixi la independència és si l’énfasi està a l’aspecte republicà de veritat.

Perquè molta gent a Catalunya que té un passat d’immigrant des de la resta d’Espanya,

desconfia molt d’un moviment que consideren que està construït al voltant de

valors culturals catalans que veu a Espanya com una cosa estrangera.

Així que, per ara, el moviment independentista català és, diguéssim, el 50% de la societat catalana.

L’altre 50%… Crec que necessitem, com a mínim, el 5 o el 10%, potser si s’uneix un de cada cinc d’aquells que ara no estan d’acord amb el moviment independentista.

I tota aquesta gent és, principalment, d’origen espanyol. I perquè s’afegeixin, necessitem presentar un projecte a on la idea de construir Catalunya al voltant del català…

La identitat de la classe tradicional es mou des d’això fins a construir Catalunya al voltant d’una identitat republicana que també rep la cultura espanyola a Catalunya com una part del que Catalunya serà en un futur.

Crec que m’he enrotllat.

Quines teories de que la raó per la qual Irlanda no va poder trencar amb Anglaterra és que mai no podran entendre… Com de probable és que una cosa similar passi a una Catalunya independent?

Em preocupa més el tema de la ètnia.

Així que em preguntes sobre Catalunya si fos independent?

Sobre si aconseguís tenir pau interior i unitat i avançar com a nou país

sense enfonsar-se internament.

Una cosa que he vist està molt bé i ho hem vist al moviment independentista,

és la seva capacitat per apel·lar des de la dreta burgesa fins l’esquerra anticapitalista.

Fer que negociïn i es posin d’acord per poder avançar al procés d’independència.

Crec que hem vist que no només amb el procés d’independència, sinó

legislativament, al parlament català fa pocs anys,

han aconseguir arribar a acords.

La qual cosa em dona moltes esperances en quant a què pot oferir-nos el futur

i, a diferència del que es veu a Espanya, que és… a nivell espanyol,

que ni tan sols el partits a favor de la unitat d’Espanya poden tenir

un debat civilitzat, malauradament.

Així que tinc expectatives amb el resultat d’un estat català independent per això, en part. Crec que hi ha una cultura cívica

que també és una part per la que els catalans s’enorgulleixen pels seus valors. Històricament,

la paraula “pacte” forma part de la cultura política catalana, tornant a l’Edat Mitjana i…

Com a mínim en un sentit mitológic. I quan tens aquests mites positius per veure com eres al passat, crec que dona força

a la gent per seguir cap al futur.

I crec que això és molt bo. El que em preocupa

és la interacció entre persones que donen suport a aquesta cultura d’unitat espanyola,

per als que l’espanyol és un valor per damunt de tot, i

no són només ells a Catalunya, sinó que és el suport que reben des de la resta d’Espanya

sobre la història. Com poden interpretar

que Catalunya es trenqui si es torna independent. La relació entre, diguéssim, catalans culturalment espanyols

i la resta de la societat catalana. I aquells que són més espanyols amb el suport…

fins a quin punt arribaran, no se si des del govern espanyol o els moviments conservadors i unitaris espanyols de la resta d’Espanya.

Allà és a on… Em fa una mica de por, això. La veritat.

Em fa una mica de por perquè la dreta espanyola és…

Estava Jiménez Losantos, un presentador de ràdio molt conegut, que demanava bombardejos a Barcelona.

Ahir, em sembla que va ser, o abans d’ahir.

Bombardejar Barcelona. Literalment, aquest és el nivell de discusió. Òbviament, aquesta gent no té el poder i no el tindrà,

però podria haver un augment de suport a posicions més radicals. I aquest ha estat el cas a Espanya. Fa poc vaig estar a Madrid

i crec que hi ha més banderes espanyoles penjant dels balcons que banderes independentistes a Barcelona, ara mateix.

I això és com a resultat del moviment independentista català. És gent a Madrid

penjant una bandera al seu balcó i dient “estic orgullós de ser espanyol”.

Fins i tot si això significa que no importa la autodeterminació. La unitat d’Espanya és un valor més important. Mai a la vida he vist banderes espanyoles penjant als balcons

a València, on ara també es veuen, ni a Madrid ni a altres parts d’Espanya. Mai no ha estat…

Ja que Franco és… La bandera espanyola era la bandera de Franco,

i la gent no estava molt contenta amb la bandera.

Estava la bandera republicana, que té una banda lila

i podia associar-se millor amb valors republicans

i amb l’esquerra. Mai no he vist banderes espanyoles penjant dels balcons però, en certa manera,

era una bandera que va resultar dels feixistes vencent a la república als anys

30… Així que, simbòlicament, el que vol dir no és una cosa amb la que els demòcrates es puguis sentir molt còmodes.

Tot i així, han recobert Madrid. És a dir, hi ha banderes per tot arreu.

Així que si Catalunya s’independitza i hi ha elits polítiques que juguen a aquest joc divisiu de “no, però estem sent…”

No sé.

M’espanten molt aquestes elits polítiques perquè busquen…

Semblen ser despietats en quant a manipular i…

Són les elits polítiques però també els mitjans de comunicació. Han estat forçant a la resta d’Espanya

una narrativa molt forta sobre els catalans

castellanoparlants sent oprimits o vivint en una atmósfera sufocant en

relació als moviments independentistes… De petites anècdotes,

creant enormes generalitzacions que malinterpreten la realitat. Quan penses que a Espanya són, bé,

46 milions de persones, Catalunya són 7 i mig, així que bé.

Tenen el poder polític, tenen l’exèrcit, tenen…

I estan creant aquest tipus d’odi contra els catalans, la veritat.

Fa por, sí. Totalment.

Idees sobre Europa a tot això?

D’acord, Europa.

No parlaré d’Europa com a tal.

La Unió Europea, que s’està enfonsant en molts sentits.

Els britànics volen marxar, hi ha una crisi al Mediterrani amb els refugiats de l’orient mitjà i Àfrica, que és una tragèdia i

Europa els està donant l’esquena en quant a drets humans bàsics.

Hi ha una regressió democràtica a Polònia, a Hongria i a Espanya.

La Unió Europa és un crlub, un grup d’estats membres. Porten el pes dels seus habitants i les seves economies, bàsicament.

I prenen decisions de manera conjunta.

La Unió Europea no té eines per protegir fermament els drets dels habitants europeus.

Quan un estat membre infringeix les seves normes.

S’ha parlat d’aplicar l’article 7 a Polònia, el quan suspendria els drets de sufragi al consell europeu

a un país que no compleix amb el que anomenen valors europues i que estan a l’article 2, em sembla.

Parlo del tractat de la Unió Europea, el Tractat de Lisboa.

No estic segur d’això però crec que per aplicar l’article 7 i suspendre el dret de sufragi

crec que es necessita l’aprovació dels altres 27 estats membres.

Així que ja saps, imagina que Espanya i Polònia o només Polònia i Hongria

es posen d’acord en protegir-se mutuament.

Podrien aconseguir… Per ara, hi ha tres països

que estan fora de la línia: Espanya, Hongria i Polònia.

Espanya ha suspès la democràcia a Catalunya de manera efectiva i això és completament…

Espanya no compleix la seva pròpia llei perquè fins i tot el seu propi tribunal constitucional

està malinterpretant de manera extrema la constitució del seu país perquè hi ha un munt de jutges escollits pels polítics

i el centre de la seva ideologia és feixista, per dir-ho clarament.

I la Unió Europea no intervindrà. Diuen que és un assumpte intern.

I Espanya és la cinquena potència económica a la Unió Europea, té poder i és necessària per votar altres assumptes.

El Regne Unit no està dient gaire cosa perquè no vol enfadar a Espanya perquè estan en mig de la negociació del Brexit.

I així…

Així que la Unió Europea és, bàsicament, un munt d’estats en estira i arronsa.

No s’alçaran pels drets humans.

No crec que passi. Crec que hi ha…

És un projecte en que al centralitzar el poder polític on has desconnectat societats civils,

d’alguna manera, treus el poder a la gent, desdemocratitzant

les parts que composen la Unió Europea.

Té aspectes positius, potser pensaria

si hi ha algun lideratge que ve d’Alemanya.

Si l’Angela Merkel…

No ho sé. Si es una política tan astuta com alguns diuen que és,

trobarà la manera de pressionar Espanya per que es comporti.

També perquè qualsevol que pensi en el projecte europeu

a mig o llarg termini, hauria de saber que

Catalunya pot ser una gran contribució.

No em refereixo només económicament, com a contribuent net, com el veu la Unió Europea.

Sinó que en quant a valors cívics i polítics que Catalunya pot aportar per tal d’enfortir Europa.

Seran bons per Europa. Així que bé, la tragèdia és que Europa fa els ulls grossos.

Accepta el que fa Espanya, el govern espanyol fa el que vol.

I si mirem enrere en la història, hi ha alguns pecats originals. Al final de la Segona Guerra Mundial,

si s’havia d’enderrocar el feixisme, havia de perseguir-se fins al final,

per què Espanya no va formar part d’això? Hitler va ser derrotat, Mussolini va ser derrotat.

I Espanya es va deixar podrir sota Franco durant 30 anys més.

Franco va aconseguir el poder, els va derrotar a través del cop i de la guerra civil,

va derrotar el govern democràtic legítim del moment

amb el suport militar d’Alemanya i Itàlia. Així que Hitler va ser

un gran motiu de que Espanya tingués una dictadura feixista durant 40 anys.

Crec que la gent a Alemanya hauria de pensar sobre això.

I a altres parts d’Europa també, sobre quin tipus de relació hem construït entre els diferents Estats i persones.

I suposo que bé, drets fonamentals? Si no tenim una Europa a on…

Tenem la ciutadanis i passaports europeus i hauriem de gaudir de, com a mínim, els mateixos drets bàsics.

I això ha d’incloure definitivament el dret d’escollir el teu propi govern.

I… Bé, que el dret digui el que vulgui.

Qui és el jutge per dir-nos qui pot ser el president de Catalunya? Això és una cosa que ha de decidir

la gent catalana a través del parlament i la Unió Europea hauria de protegir-nos.

Probablement, estan… Bé, per ara, no és així.

Però qui sap. Crec que encara queda molt per veure a aquest joc.