Jordi Pérez O'Shea
Entrevistado el 15 de mayo de 2018 para la serie documental Catalunya Barcelona .
¿Cuál es tu nombre?
Me llamo Jordi Pérez Carbonell O’Shea, así sonaría con pronunciación inglesa.
En catalán, sería Jordi Pérez Carbonell O’Shea. Soy originariamente mitad
español y mitad irlandés.
Así es como solía definirme, aunque ahora diría que
soy mitad catalán y mitad irlandés.
¿Dónde naciste?
Nací en Valencia, está a tres o cuatro horas al sur de Barcelona.
Está en España, no en Cataluña.
Una parte de la gente en Cataluña considera que forma parte de los Países Catalanes. Hay gente en Valencia que también lo piensa, pero allí son minoría.
¿Cuál es tu profesión?
Soy intérprete de conferencias.
¿Qué es eso?
Bueno, trabajo en conferencias multilingües y, cuando se habla en castellano, hago la traducción simultánea al inglés
y viceversa.
¿Tienes alguna relación familiar con Cataluña o con España?
Bueno, mi padre es español, de Valencia. Yo nací y crecí allí hasta los diez años.
Después de eso… Mi madre es irlandesa.
Mi familia y yo nos mudamos a Luxemburgo y después a Bruselas.
Porque mis padres trabajaron para la Unión Europea durante unos años.
Y después de eso, fui a la universidad en Inglaterra, y después, vine a Barcelona, la cual pensaba que formaba parte de España.
Y supongo que lo era y todavía lo es. Como mínimo, oficialmente.
Pero hay una realidad muy compleja que descubrí con el curso de los años.
Has hablado de una famosa cita de Jordi Pujol sobre la identidad catalana. ¿Podrías decirla y decirnos qué significa para ti?
A ver, es una cita muy conocida.
Jordi Pujol fue el presidente de Cataluña
durante 23 años, me parece, desde el proceso de después de la dictadura
hasta el año 2002, aproximadamente.
Dijo que catalán es todo aquel que vive y trabaja en Cataluña. O, como mínimo, así es como
la mayoría de la gente ha oído esta cita.
Leyendo, descubrí recientemente que la afirmación original es que todo aquel que vive, trabaja y tiene la voluntad de ser catalán.
Lo cual considero muy interesante, ya que yo no me consideré catalán hasta hace pocos meses.
Aunque haya vivido 18 años en Barcelona, soy castellanoparlante, me consideraba, nacionalmente, cosmopolita y, si acaso, español.
Pero los recientes sucesos me han hecho abrirme a la identidad catalana, supongo.
Más a nivel político de formar parte de un proyecto político democrático
que en el sentido de una identidad basada en el lenguaje o el folklore o cosas así.
Lo cual también me ha acercado a la identidad catalana en un sentido cultural.
En el sentido de que me interesa más, he leído más sobre eso,
y yo soy… Mi dominio del catalán ha mejorado y he trabajado duro en él, ahora
utilizo el catalán casi a diario, siempre que surja la posibilidad.
Porque aquí, en Barcelona, utilizamos el catalán y el castellano. Mucha gente los utiliza a la vez, cambiando de uno a otro dependiendo de
cuán cómoda esté la persona con la que hablan, cuál es su lengua nativa, y demás. Así que,
un castellanoparlante, normalmente, habla castellano en Barcelona porque
su catalán no va a ser lo suficientemente bueno para ser perfectamente fluido, y si quiere hablar de algo más complejo, va a ser más cómodo en castellano.
Y eso hace de aprender catalán o ser fluido en él un proceso muy dificil.
Yo, como, digamos, inmigrante español en Cataluña, he estado trabajando mucho y forzándome a hablar catalán.
Me he desviado mucho ahí, no sé…
Cuando salió tu nombre en una conversación… Tengo una amiga que pasó de ser de Podemos a ser completamente independentista. ¿Qué es Podemos i cuál es su postura sobre el indicio de cambio político?
Podemos es un partido político creado en 2014.
Representa algo parecido al cambio, en términos de programa.
Defiende lo que Bernie Sanders representa en Estados Unidos, o Jeremy Corbyn en Reino Unido.
Una ruptura con una manera de hacer política en la que, en pocas palabras, los ricos se hacen más ricos y todo el mundo
se abate.
Podemos surgió como la respuesta al sistema bipartidista en España que
había estado en el poder cerca de 40 años.
Y que era incapaz de reaccionar a la crisis económica que siguió a la crisis financiera de 2008.
Crisis que fue terrible en España.
Había un pico de desempleo que había llegado al 25% en 2010, 2012.
Así que…
Además, había crisis de vivienda. El sistema se veía totalmente corrupto en todos los sentidos.
Así que Podemos fue un partido creado para
romper con este sistema bipartidista y, basado en un análisis de
los problemas de España, volver a la transición de la dictadura franquista a la democracia.
Señalando las cosas que habían ido mal en la transición, lo que previamente se había descrito como…
Desde mi generación, se había creado un mito alrededor de esta transición a la democracia, la cual describían como perfecta cuando yo era niño.
Primero, el movimiento del 15-M, que es similar a
lo que tuvisteis en Estados Unidos…
Occupy Wall Street, fue un movimiento de la misma naturaleza en 2011.
Después de eso, Podemos emergió como fuerza política que…
Podemos significa ‘podemos’, literalmente.
Así que era la afirmación de una nueva fuerza que iba a cambiar a España.
Así que fui militante de Podemos en Barcelona desde el principio.
Y supongo que con el tiempo, Podemos podría decirse que hoy es un “Podríamos” o “Podríamos ser capaces”, o simplemente “No hemos podido”.
Porque consiguieron un límite del 20% del voto y fueron incapaces de superarlo en un contexto de terrible decaída del sistema político. Me refiero
a que hablamos de elecciones en las que Mariano Rajoy, el presidente de España,
es un hombre que todo el mundo en España sabe que es corrupto, que ha aceptado sobornos. Y no solo lo saben porque haya habido un fallo judicial,
sino porque han visto pruebas que no han sido aceptadas por el tribunal porque lo controla el gobierno.
Y todo el mundo ha visto las pruebas de los sobornos que ha habido todos estos años.
Y aún y así, este horrible hombre ha sido reelegido presidente de España.
Con los votos de su partido y los del resto de partidos españoles excepto Podemos.
Efectivamente, la población española ha reelegido a un hombre
que todo el mundo sabe que es corrupto.
Y cuando digo este hombre, me refiero a todo el sistema del que él forma parte. Y podríamos hablar de la monarquía, del judicial…
Todo eso. En Madrid,
el presidente regional ha dado un paso atrás. Los últimos cuatro presidentes de la Comunidad de Madrid
están involucrados en grandes tramas de corrupción.
Podríamos hablar de todas las regiones de España, y veríamos lo mismo.
Así que Podemos era un intento de romper con el sistema, de crear una fuerza que cambiase las cosas de verdad. Y eso,
por desgracia, no ha ocurrido. Para mí, eso ha significado que…
No, yo…
¿Qué es el lazo amarillo que llevas? ¿Qué representa? ¿Por qué vemos a gente con el lazo amarillo?
Estos lazos amarillos representan la liberación de los presos políticos.
Los líderes independentistas catalanes de organizaciones sociales que han sido encarcelados, al igual que el antiguo vicepresidente de Cataluña
y muchos de los miembros del antiguo gobierno de Cataluña.
A excepción de los que abandonaron el país, todo el resto está encarcelado.
Como también lo está la portavoza del parlamento catalán.
Llevan encarcelados desde…
Muchos de ellos desde octubre, noviembre,
por un seguido de cargos falsos en los que el estado empezó a perseguir
y en seguida le siguieron los jueces del Tribunal Supremo español.
Los que utilizan…
Utilizan la ley para imponer su ideología. Y en esta, en su concepción de la vida pública, hay un principio que se alza por encima del resto.
La unidad de España.
Como los líderes catalanes pusieron en riesgo la unidad de España, Han contorsionado y girado el código penal
para poner a esa gente en prisión preventiva. Y…
Cuando miras lo que dice el código penal, a ellos se les acusa de rebelión…
Y el delito de rebelión requiere violencia, y no la ha habido en absoluto.
La única violencia que ha habido fue ejercida por el estado español el día del referendum, cuando cargaron contra votantes y apalizaron a votantes pacíficos e inocentes.
Así que esta gente está en prisión. Ellos representan, son los representantes legítimos del pueblo catalán y se les ha impedido ocupar un despacho, aunque fueran
reelegidos en las elecciones que convocó el gobierno
español. Y por eso llevamos estos lazos amarillos, los verás por toda Barcelona.
La gente, o sea…
Bueno, tenía estos antes, pero incluso llevo estas zapatillas para hacer una declaración.
El estado español ha reaccionado muy mal contra estos símbolos amarillos.
Llegaron incluso a prohibirlos en estadios de fútbol, gente que llevaba camisetas amarillas o bufandas, la policía se lo quitaba porque
representaban una protesta contra estos encarcelamientos judiciales, básicamente.
Y el gobierno español solo con escuchar…
No solo el gobierno español, incluso comentaristas de televisión, políticos, cuando escuchan el término “presos políticos”, se van,
“no, no, no hay presos políticos en España”.
Pero, obviamente, esta gente está encarcelada por motivos políticos.
One thing was that, the first question we asked you was about Podemos, and what you said was awesome. But, we still, as Americans, don’t understand why your new position is considered to counter being pro-Podemos. Like, when I hear it’s like Bernie Sanders, when I hear anything like that, I think, okay, it’s very progressive, its very left. And, of course, in light of the fact that there’s so much draconian repression of catalanism here, it seems aligned, like what you’re saying about Podemos seems aligned with what you are now. So, how is it different?
Está en la misma línea pero…
Ha llegado a un punto en que yo estaba hablando sobre Podemos y de cómo surgió
y lo que significaba y estaba llegando a cuando fracasó. Pero después, realmente, me olvidé. En tu pregunta, no estaba seguro de hasta qué punto la relación era con…
Así que tuve que explicar mi transición ideológica. Eso voy a hacer ahora, ¿vale?
Podemos surgió en 2014. En 2016, bueno, en diciembre de 2015
hubo unas elecciones. Y después, estas se repitieron en 2016.
Tenía altas expectativas con Podemos.
Al final, no solo fracasaron en reunir la fuerza necesaria,
ni llegaron al poder, pero incluso forzar
al partido socialista, que es el equivalente del partido democrático en Estados Unidos, por decirlo en pocas palabras.
Obligarles a virar a la izquierda. Fueron incapaces de ejercer ese tipo de influencia.
Así que repitieron las elecciones y tuvieron un resultado más débil aún.
Y al final, yo me sentía desesperado porque si ni con esas podemos ver un cambio en España, ¿cuándo lo veremos?
¿Cómo podemos conseguir ese cambio que tanto necesitamos?
Por otro lado, durante este mismo periodo de tiempo,
el movimiento independentista catalán había estado muy activo.
Siempre había pensado que esto es, básicamente, dividir fuerzas cuando deberían estar unidas.
Así que no me sentía antagónico hacia el movimiento independentista,
pero tampoco sentía mucha simpatía por él. También había sido visto durante mucho tiempo por parte de gente de la izquierda española
como un truco con el que las élites decisivas catalanes o
los negocios catalanes, básicamente, tienen a gente involucrada en este movimiento independentista cuyo objetivo es autoperpetuarse y no llegar a ningún lado.
El 1 de octubre, eso cambió porque vimos que había un compromiso real en nombre del gobierno catalán. Un compromiso que les había llevado a estar en la carcel y a tener que abandonar el país sin saber cuándo podrían
volver. Así que, como persona de izquierdas, no podía empequeñecer eso y decir simplemente
que solo son la burguesía.
No, ellos han corrido riesgos personales, y ahora están sufriendo las consecuencias.
Después tuvimos la movilización en septiembre y octubre de 2017, antes y después del referéndum.
La forma en que se comporta el estado español con la gente y también la reacción que vi en el resto de España hacia lo que pasaba en Cataluña,
para mí fue una gran decepción. Incluso de la izquierda.
No vi mucha empatía.
Parecía que la gente que era… Incluso votantes de Podemos. Amigos míos.
Cuando llegaron las palizas que el estado dio a los votantes catalanes independentistas, manifestantes, parecían mirar a otro lado. Como si no importase mucho porque no formaba parte de su problema. Y para mí, fue una gran
decepción en el sentido de que se trata de algo básico, para mí son derechos humanos básicos.
Y Resolver esta cuestión en Cataluña de forma democrática creo que es, que sigue siendo una necesidad.
Cuando tienes a un millón de personas tomando las calles de forma consistente, cada año, seis años seguidos pidiendo un referéndum.
Entre el 70 y el 80% de la sociedad catalana está de acuerdo en que debería haber un referéndum.
Y la única respuesta del estado español es Tenemos este documento del año 1978, durante la transición entre
la dictadura franquista y una oposición democrática muy débil. Y aquí dice, y es el artículo 2,
que, por lo que yo sé, el ejército estaba en la sala de al lado y básicamente les redactó ese artículo.
Bueno, fueron los redactores de nuestra constitución.
Y esa es la única respuesta. España es indivisible, y ya está.
Creo que el pueblo catalán merece tener ese referendum. Y creo que fue una decisión muy valiente decir
que, aunque el estado español diga que no podemos, lo vamos a hacer igualmente
porque es nuestro derecho.
La reacción española a eso, desde la falta de empatía hasta la violencia, y la represión que lo siguió…
Hablo también de la falta de empatía de la sociedad española de izquierdas.
Para mí fue una gran decepción. Me sentí…
Siempre me había sentido español, supongo. Pero ahí, para mí llegó a un punto en que me sentía avergonzado.
Me sentí muy avergonzado al ver a la policía apalizando a gente de todas las edades, a todo tipo de gente.
A gente pacífica. Y ver a un país, España, que básicamente piensan
que como son catalanes, se les puede pegar. No pasa nada. Así me sentí, más o menos,
y desde que… Creo,
por otro lado, el fracaso de cambio en España
y después, la fuerza y dignidad del movimiento independentista catalán me han hecho moverme de un lado al otro.
Sigo siendo demócrata español. Quiero decir, todavía
me gustaría mucho que Podemos ganase las elecciones españolas,
para que hubiese un cambio, un profundo cambio en España.
Pero no va a ocurrir. Quizás lo único que puede hacer que eso pase, lo que puede provocarlo
es que Cataluña sea independiente.
Porque eso provocaría una enorme crisis en España.
Y…
Cataluña siempre juega ese papel en la política española, por lo que
el partido que ondee la bandera anticatalana con más fuerza, es el que saca más votos. Básicamente, la política catalana
contamina la política española, la envenena
y evita, supongo, que ocurran otros debates. Así que
la independencia catalana puede ser la clave para el tipo de cambio que España necesita.
¿Votaste el 1 de octubre? ¿Cómo fue tu experiencia?
El 1 de octubre tenía un viaje, tenía que coger un avión al mediodía.
Esperaba votar. Mi colegio electoral es la escuela que está justo al lado de mi piso.
Y, durante el fin de semana, podías escuchar… Porque hubo un intento
por parte de la policía, de cerrar los colegios electorales,
que eran escuelas. La gente organizó actividades que empezaban el viernes al atardecer.
La votación iba a ser el domingo, y desde el viernes por la tarde,
la gente mantuvo los colegios abiertos organizando actividades que iban desde la noche del viernes, todo el sábado y hasta el domingo por la noche.
Así que yo y mi novia nos sumamos a esas actividades y estuvimos de guardia en la escuela desde las 3 de la mañana, durante la noche del sábado al domingo,
hasta las 6 de la mañana, que era cuando se suponía que iban a cerrar las escuelas. Así que
durante esas tempranas horas, estabamos esperando a que la policía llegase en cualquier momento y tener que ejercer algún tipo de
resistencia no violenta para evitar que cerrasen el colegio.
Estuvimos allí de 3 a 6, y después fuimos a casa un rato a desayunar,
ver qué estaba pasando por la televisión y después volver para votar.
Para esas horas ya se había formado una cola enorme en frente del colegio, así que
hicimos turnos en esa cola, durante tres horas o así. E iba muy lenta, porque
los sistemas informáticos estaban siendo atacados por la policía española.
La red no funcionaba y habían creado este censo universal, así que aunque algunos colegios estuviesen cerrados, la gente podía ir a votar a cualquier otro. Pero se necesitaban
sistemas informáticos para funcionar adecuadamente,
lo que ralentizaba mucho las cosas. Al final, hice cola durante tres horas, otra vez, y después ya tuve que irme
a coger mi vuelo, la verdad, así que no pude votar.
Lo cual es, bueno, algunas personas dicen que podías votar dos o tres veces porque el sistema no estaba bien instalado o lo
que sea. Pues en mi experiencia, para nada, sino que después de tres horas de cola tuve que irme y no pude votar.
Así que ahí lo tienes.
¿Tienes algún recuerdo del 20 de septiembre de 2017? El día que la Guardia Civil invadió y arrestó a cargos oficiales del gobierno y requisó la propaganda independentista?
Bueno, En los días de antes del referéndum,
hubo un punto muerto en que el gobierno español decía “No se celebrará este referendum”.
Y el gobierno catalán decía “Sí, celebraremos este referendum”.
Se aprobaron un par de leyes en el parlamento catalán,
que eran las leyes para el referendum.
Muchos dicen que el referendum era ilegal, pero en realidad, había una ley
adoptada por el parlamento catalán que daba apoyo al referendum. Y había una ley para
la transición a la república, o lo que fuera.
No recuerdo exactamente cómo fue…
Así que empezando en el 6 o 7 de septiembre, hubo leyes adoptadas por el parlamento catalán que daban apoyo,
apoyo legal al referendum.
Después de esto, el gobierno español empezó a enviar a fuerzas policiales a Cataluña
desde el resto de España.
Así que en Cataluña estaba la policía catalana, pero también estaban enviando a la Guardia Civil
y a la Policía Nacional de diferentes partes de España.
Y bueno, se tomaron una serie de medidas.
Buscaban las urnas, buscaban las papeletas.
Buscaban… Así que iban buscando
imprentas y demás.
Y después, el 20 de septiembre, la policía española asaltó los ministerios catalanes, las consejerías calatanas y el gobierno catalán.
En mi opinión, esto fue… Personalmente, fue un punto de inflexión.
Antes de eso, yo iba a votar e el referéndum.
No tenía claro qué iba a votar. Seguramente iba a votar
que Cataluña siguiera en España.
Pero viendo cómo se comportaba el gobierno español, pensé,
mira, que les den. Esto no es aceptable,
Así que ahora, mira…
Por primera vez, empecé a pensar que una Cataluña independiente podría ser una muy buena idea.
Empecé a considerarlo en serio. No lo había visto así nunca antes.
Siempre me había sentido español, así que mira, en un nivel muy básico,
sigamos juntos, ¿por qué separanos?
Pero ahora…
El tema de la democracia era parte de esta decisión.
Si ser catalán, o para que Cataluña sea independiente, o si permanecer en España.
Cuando asaltaron los ministerios catalanes, habiendo vivido aquí durante 18 años, sé cuán apegada
está la gente catalana a las instituciones. Estas instituciones llevan ahí desde la Edad Media.
Siempre han estado truncadas por España, pero consiguieron…
España nunca ha sido lo suficientemente fuerte como para romper Cataluña, y Cataluña nunca
ha sido lo suficientemente fuerte como para romper con España, pero siempre ha habido este tipo de…
Este tipo de tensión. De tensión no resuelta, digamos.
Pero las instituciones catalanas son extremadamente importantes para el pueblo catalán.
Y la forma en que la policía española fue allí como si…
como si fuese “entremos como si fuese una redada de drogas”. Quiero decir, eso fue una completa falta de respeto
hacia lo que esas instituciones significan para la gente aquí. Así que
hubo manifestaciones espontáneas después de eso en diferentes ministerios.
Fue una fecha muy importante para el movimiento independentista porque se sintió atacado.
Y se sentía cómo las cosas iban a empeorar, pero también había una reafirmación de “vamos a seguir con esto de todas formas”.
Subsecuente a lo que había pasado ese día, donde hubo esas protestas espontáneas…
Oficiales del gobierno también fueron arrestados.
Oriol Junqueras era el vicepresidente, ahora está en prisión, en Madrid.
Pero todo su equipo, que había organizado el referendum, todos fueron arrestados ese día.
Los tuvieron durante 24 horas o así pero…
En retrospectiva, no parece algo grave, porque toda esa gente está en prisión, lleva meses en prisión,
pero en ese momento, fue… La gente estaba realmente indignada.
Así que había muchas protestas espontáneas, que más tarde llevaron a esos cargos que eran subsecuentemente instrumentalizados
por el judicial español para crear esos cargos de sedición y rebelión, e intentar de todas las formas posibles, que se viera
al movimiento independentista como violento. Nunca lo ha sido. Y,
déjame decir esto. Se necesita mucha restricción, en cuanto a ser no violento,
al ver cómo pegan a tu madre o tu padre o
a la gente a tu alrededor. O un hombre viendo cómo su novia es atrapada brutalmente por la policía,
y lanzada al suelo y no reaccionar de manera violenta, se necesita… Me refiero
que hay una gran cantidad de restricción. Así que cuando decimos que el movimiento independentista catalán es pacífico,
esto va más allá del pacifismo, ha sido pacifista en
el sentido de ser activamente muy pacífico, cuando el comportamiento humano normal te llevaría a otra cosa.
One of the things, thinking about politics, one must assume that the Partido Popular are proffesional politicians. As a proffesional politician you should know that if you play this game with this really strong arm, with all you’re talking about, that ultimately what happens will you, changing from vote no to vote yes is going to happen. So, innevitably what you’re doing is push people to the side that you don’t want to win. Why might they have done that? Some people say, no, the PP are stupid, they’re not involved politicians. On the other side, they know that the more strength they show in Catalonia, the more votes they are going to get at the next election, because they’re ruling as a minority on coalition. Thoughts?
Así, ¿por qué el gobierno español, el Partido Popular, Mariano Rajoy, por qué han seguido con esta actitud y políticas represivas respecto al movimiento independentista catalán?
Es una pregunta difícil, no lo sé. Por un lado…
Primero, diría que hablamos de políticos extremadamente mediocres. Extremadamente mediocres.
No son políticos que hayan llegado a lo más alto como resultado de un proceso político competente.
Son partidos que han gobernado por un pequeño clic donde el poder se traspasa de la figura que preside el partido
a quien este quiera que sea. Así que…
Y hay un enlace directo con Franco en este tema. Es que el Partido Popular fue fundado por 7 ministros franquistas.
Su ideol…
Su…
Bueno, el Partido Popular era…
Cuando la dictadura terminó, hubo una transición a…
Llamemos “sistema democrático” a lo que tenemos ahora.
Y…
La oposición democrática que era aceptable en cuando a la estabilidad económica, formó el partido socialista.
Con algunos apoyos, apoyo internacional desde Estados Unidos, Alemania y demás.
Y el partido alternativo vino directamente de la mano de la institución franquista y fascista.
Ellos crearon el Partido Popular.
Su líder era Manuel Fraga, que había sido ministro del interior de Franco.
Y Siete exministros del régimen fascista crearon Alianza Popular, que después se convirtió en el Partido Popular.
Fraga pasó el poder a Aznar en su día y fue presidente
de España durante 8 años.
Y después, Aznar cedió el poder a Mariano Rajoy.
Así que hay una línea directa que relaciona, de persona a persona, la evolución
del régimen franquista, una parte de este mutó en…
En general, mutó a la actual democracia española.
Una parte de este, el gran núcleo de este se convirtió en el Partido Popular.
Esa gente representa…
valores muy conservadores, así que tienen…
Si miras su historial, se han opuesto a todos los cambios democráticos que han ocurrido en España. A todos.
En su momento, se opusieron a la constitución.
Se opusieron al divorcio, al aborto, a…
Todos los cambios democráticos progresivos que ha beneficiado a una gran cantidad de ciudadanos, ellos han estado en contra.
Obtienen su apoyo de la España central,
donde Hay una noción de España que se remonta a la conquista española.
A esa gente que iba en caballo y con una gran armadura plateada con grandes espadas e imponían su voluntad a la de los nativos
americanos de América Latina. Lo que hoy en día se conoce como América Latina.
Eso es lo que piensan en cuanto a…
Esa es la grandeza de España.
Y su cultura política está muy relacionada a lo que era la cultura política del franquismo.
Lo cual también forma parte de una mayor tradición absolutista, de poder dictatorial en España.
Puede que hayas oído hablar de la inquisición española.
Eso existió realmente durante muchos, muchos años y evitó que España tuviese la cultura liberal e ilustrada en la que
la libertad de pensamiento y la ciencia podían prosperar.
Piensa en un científico o filósofo español del siglo XVIII o XIX.
Va a ser difícil dar con un nombre porque España ha sido históricamente reprimida.
Y el Partido Popular y sus valores centrales
son, digamos, los valores del conquistador, o los valores de
la inquisición. Ahora lo vemos, cuando encarcelan a sus oponentes políticos.
Por eso prefieren encarcelar a sus oponentes políticos, antes que tener un debate con ellos,
o quizás negociar.
¿No? Nadie hubiese pensado… Hemos visto procesos como
el catalán en Reino Unidos, en Escocia se celebró un referendum.
O también lo hemos visto en Canadá.
Supongo que cualquiera pensaría que cuando hay una parte importante de la población que quiere crear un país propio,
además, si es la parte más industrializada del país y
la fuente de mucha de la riqueza de ese país,
quizás querrías negociar. Y si esa gente quiere irse, tendrías…
si estuvieras en el poder en España, dirías “vale, bueno, ¿qué queréis? ¿qué problema hay? ¿por qué queréis iros?” ¿no?
Quizás queramos hablar de ello.
Pero aquí es que no, hay una cosa que es la unidad de España. Y la unidad de España
es un valor que está por encima de cualquier derecho humano, a cualquier tipo de…
Se remonta a eso, es la antigua gloria de España,
es lo que está en juego aquí.
Y es… España es algo que no se puede encoger. Es inconcebible y haremos todo lo que sea necesario para
evitar que eso pase. Y también hay una conexión religiosa con esto.
No es algo que se pueda negociar. Cuando sale el tema de negociar con los catalanes, Rajoy siempre dice
“No es algo que yo pueda…” y significa “No lo haré porque no quiero”.
Pero ni siquiera es que no quiera, es que “no puedo porque no me está permitido”.
Se refiere a que no tiene permiso de la constitución pero, en realidad, se refiere a algo más profundo. Es
la unidad de España el valor que está por encima de todo lo demás.
Entra en el tema de la iglesia un poco.
En términos de valores centrales españoles, ¿no?
Teníamos al conquistador, que tenía la gran espada, el caballo, la potencia de fuego, obviamente.
Y la cruz. Y el catolicismo.
El mito fundacional de España como país es la unión entre Fernando de Aragón e Isabel de Castilla.
Se casaron, juntando así a dos reinos y, años más tarde, conquistando lo que quedaba de la
fortaleza musulmana de Granada.
El mismo año, Cristobal Colón llegó a América y le siguió la gran expansión hacia el continente americano que hizo de España una potencia global.
Se les llamaba los reyes católicos, Fernando e Isabel, y
lo que hicieron fue, a nivel religioso, básicamente, prohibir…
Hasta entonces, en España había habido una mezcla de católicos, había musulmanes y judíos.
Decidieron que España debía ser solo católica.
Así que los musulmanes y los judíos tenían que escoger, básicamente, entre convertirse o largarse. Y
muchos de ellos se convirtieron y algunos se fueron. Después, la inquisición se creó para asegurar que aquellos que se habían convertido, lo habían hecho de verdad.
Así que ves este proceso en que la gente tuvo que olvidar su identidad, su cultura y su religión para permanecer en el país.
Y esto está relacionado, mano a mano, con la cultura de la corrupción, en la que tú puedes decir que tu vecino todavía practica el judaísmo en secreto.
Y eso puede tener ciertas recompensas políticas, o puedes acabar con las riquezas de tu vecino, de una forma u otra. Y este
es un proceso muy común en la historia de España, que va de un periodo a otro. Para trabajar en la administración pública, por ejemplo,
se investiga quiénes fueron tus abuelos y bisabuelos.
Y si hubo ascendencia judía, sería motivo de exclusión.
Esa es la cultura católica en España. Eso no significa que no haya una parte positiva de la cultura católica en España. Quiero decir,
hay organizaciones de la iglesia que abastecen a los pobres, a los enfermos y demás. Eso también existe.
Pero la iglesia católica se volvió muy enclavada con el estado español a finales del 1400.
Y es algo que ha permanecido desde entonces. La inquisición española como tal fue la primera
institución en toda España.
Y fue disuelta creo que en los años 20 o 30 del siglo XIX. Hace mucho tiempo, ¿no?
Y desde entonces, en todo ese periodo y después de eso, la iglesia católica aquí, bueno…
La jerarquía de la iglesia católica en España, ligada a la jerarquía del Vaticano, ha manejado un gran poder político.
Esto ha significado que, históricamente, hayan tenido una gran influencia en el sistema educativo.
Que hayan tenido reducción de impuestos. Son los mayores propietarios en España.
No pagan impuestos de sus propiedades.
Si te fijas en todos los beneficios que han conseguido del Estado, es una gran cantidad de dinero y de poder.
Tienen sus propios medios de comunicación, a los que han subvencionado.
Su Estado ha subvencionado a los medios de comunicación de la iglesia católica.
La interpretación que se saca de todo esto es…
Ya sabes. Son homófobos. Odian a los catalanes. Odian a los inmigrantes. Odian a las mujeres.
Creo que hay una cultura similar en Estados Unidos y otros países, así que pienso que hay gente en otros lugares que podría idenficarse con los que estoy describiendo.
Pero bueno, la tradición católica en España
ha sido construida alrededor de esto en gran parte. A menudo pienso que España es ese país súper católico que, históricamente, ha
sido el brazo militar de la iglesia. Ese país súper católico donde hay muy pocos católicos de verdad.
Todo el mundo se bautiza y hace la comunión
pero después, van a la iglesia y comulgan de vez en cuando, quizás para reunirse… Quién sabe.
A su futuro marido o… Es más algo social que les permite ser parte de algo, supongo.
Parte de una sociedad respetada. Es más eso que algo relacionado en un sentido más profundo a la fe o a casarse con los valores de Jesucristo.
Yo soy ateo declarado. Pero eso no significa que piense que todas las religiones son malas ni nada parecido. Pero en el caso de España,
es gracioso porque creo que hay muy pocos católicos de verdad.
Y la tragedia de esto es, supongo, la ausencia de un sistema moral en la base de una cultura cívica.
Y creo que ese es el gran pecado del catolicismo en España,
que ha sido un error del catolicismo que siempre se ha posicionado con los poderosos.
Ha intentado utilizar el Estado para expandir su propio poder, y eso ha sido realmente desdeñoso con los necesitados, digamos.
Y cualquier tipo de valores cristianos auténticos. En un país que ha eliminado otras religiones, ha dejado a los españoles huérfanos en cuanto a
valores éticos o morales, en parte. Es una afirmación bastante dura.
Seguimos recopilando experiencias de la votación del 1 de octubre. ¿Tienes alguna historia de algún amigo que votase o algo así?
No estoy seguro de que pueda… He escuchado muchas anécdotas, muchas historias de gente, pero no estoy seguro de que
las haya escuchado lo suficiente como para explicarlas con detalle y rigurosamente…
Sería que, bueno, una amiga mía era una de las organizadoras en un colegio electoral, y estaba,
supongo, al mando del recuento, de alguna manera. Después, la policía irrumpió en el colegio electoral
y se llevaron las urnas y ella estaba increíblemente furiosa.
No recuerdo tanto de la historia, no mucho más que pueda darle un sentido más gráfico ni…
¿Podrías explicar eso de nuevo?
Así que…
Tengo amigos con muchas experiencias distintas…
cuando fueron a votar, el día de la votación.
Algunos no tuvieron ningún problema. O sea, los que fueron por la tarde, me parece, cuando las cosas estaban
más calmadas. La violencia policial fue, principalmente, por la mañana.
Y creo que el gobierno español, en algún momento, se dio cuenta de que iban a tener una muy mala prensa internacional.
Eso hizo que las cosas sucedieran más pacíficamente el resto del día.
Así que creo que mis amigos que fueron a votar por la tarde no tuvieron ningún problema.
Mi novia, con la que había estado haciendo cola por la mañana, cuando no pude votar porque tenía que irme al mediodía,
ella pudo votar sin problema por la tarde.
Otra amiga mía estaba en el colegio electoral
en el que ella… Bueno, ella
es activista independentista, creo que lo ha sido tanto tiempo como
el que hace que la conozco. Da igual, muchos años. Y ella formaba parte del grupo de organización que estaba al mando del colegio electoral y de las urnas.
Y su experiencia fue traumática porque habían conseguido que todo funcionase bien. La gente había
votado. No sé qué hora del día era, pero la gente había estado votando. Y antes de que pudieran cerrar las urnas y sellarlas y sacarlas para el
recuento, no recuerdo bien cómo fue el proceso, pero la policía entró en el colegio electoral
y simplemente se llevó las urnas con las papeletas dentro.
Así que, obviamente, se quedó enloquecida y furiosa por eso.
Hay otro amigo que me contó acerca de la tensión que tenía con su propio padre.
Mi amigo tiene unos 43, 44 años y su padre tiene 70 y pico.
Y la tensión entre ellos sobre si debían estar en primera fila con el riesgo de que la policía les pegara o…
Bueno, ya sabes. Su padre le decía, “mira, deberíamos estar a salvo.”
“Y quiero que tú también estés a salvo”. Y mi amigo le decía “bueno, yo tengo que estar en primera fila porque, en cierto modo, es mi deber como
hombre de mediana edad”.
Esas son historias que puedo… Bueno, he escuchado tantas, pero es difícil, después de muchos meses, explicarlas con detalle.
¿Qué pasó con tu amigo y su padre?
No lo recuerdo. Solo recuerdo que describía que tuvo…
Bueno, que había tensión entre ellos y que su padre le dijo que tenía que salir de ahí y mi amigo se quedó, al final.
Eso es todo lo que recuerdo.
¿Tienes recuerdos de manifestaciones?
Sí, sí.
Hay una que…
El 27 de octubre.
El 27 de octubre, simultáneamente, el parlamento finalmente declara la independencia y el estado español aplica el
artículo 155 de la constitución, que les permite intervenir la autonomía catalana.
Básicamente, suspende la autonomía en Cataluña,
saca al gobierno de los despachos,
disuelve el parlamento y convoca elecciones.
Estas dos cosas pasaron el 27 de octubre.
Y recuerdo…
No vivo muy lejos del parlamento. Recuerdo bajar con mi novia
después de que se declarase la independencia
y ver multitudes de gente alrededor del parlamento.
Y después, la gente caminaba hacia plaza Sant Jaume.
La plaza Sant Jaume no es muy grande, está en el casco antiguo de Barcelona,
donde, a un lado, está el edificio oficial del gobierno catalán,
y justo delante, el ayuntamiento de Barcelona.
Es el centro del poder político en Cataluña y Barcelona.
Es una plaza no muy grande, pero los grandes eventos políticos
terminan en esa plaza.
Cuando hay… Es igual.
Fuimos a esa plaza junto con el resto de gente. Estaba tan llena.
Tuvimos que hacernos sitio empujando, algo que nunca antes me había pasado, yo tengo esto
en mi cartera, la cremallera de mi cartera se enganchó con la de otra persona
de lo cerca que estábamos intentando entrar en la plaza, así de cerca estábamos.
Cuando estábamos en la plaza… Bueno, la declaración había tenido lugar en el parlamento, que está a un kilómetro y medio.
Y, en la plaza, todo el mundo cantaba el himno nacional catalán, entro otros cánticos. Uno de ellos es:
“Fora, fora, fora, la bandera espanyola”, que significa “fuera, fuera, fuera, la bandera española”.
Arriba de todo el edificio, hay tres banderas, como en todos los edificios oficiales. Hablo del edificio del gobierno catalán, así que está
la bandera catalana, no la independentista catalana, sino la bandera catalana.
La de bandas rojas y amarillas. La independentista es la que tiene el triángulo azul y la estrella blanca.
Además de las bandas rojas y amarillas. Así que está la bandera catalana, la europea y la española, como en todos los edificios oficiales en Cataluña.
Bueno, en muchas ciudades pequeñas han quitado la bandera española y puesto la independentista, pero da igual.
Eso es lo que sueles ver en Barcelona.
Así que la gente grita “Fora, fora, fora, la bandera espanyola”. Eso significa, básicamente, vale, hemos declarado la independencia, deshagámonos de la
bandera española y pongamos la independentista catalana.
Y después, está el balcón del edificio en el que, todo el mundo en Cataluña ha visto las fotos,
el presidente Macià i Companys quien, en los años 30 declaró la independencia.
La misma plaza, tienes fotos en blanco y negro, llena de gente hasta el borde, se declaró la independencia.
Y la gente cantando esto y…
Solo recuerdo el ánimo de…
La expectación, La gente estaba muy feliz, no sé. Yo estaba muy preocupado de lo que iba a pasar. Estaba
muy preocupado, honestamente. Y creo que la institución política catalana también lo estaba.
Pero la gente de la plaza estaba encantada. Todo el mundo abría botellas de vino espumoso, y…
Bueno, había un escenario, hubo conciertos, la gente bailaba pero…
Al final, la bandera española nunca salió de ahí. Se esperaba a Puigdemont, el presidente catalán, en el balcón.
Nunca salió al balcón. Y, supongo, que fue el presagio de lo que iba a pasar, que era inevitable… Aunque declares la independencia, no tienes
el control del ejército, la policía, ni lo que da a cualquier Estado el poder de ser un Estado, que es
ser capaz de monopolizar los instrumentos de violencia en un territorio.
Así que es una declaración de independencia retórica, que se ha hecho muchas veces antes en la historia catalana.
Es este tipo de suceso que cada generación parece tener que atravesar, y al final, es…
Hasta ahora, forma parte de un bucle en que la independencia es declarada pero nunca se vuelve efectiva.
Quizás esta vez sí. Pero yo solo recuerdo esos…
El hecho de que no quitasen la bandera.
Que Puigdemont no saliera.
Y aún así, que todo el mundo fuera tan feliz. Lo encontré bastante…
Estaban felices solo de haber llegado hasta la declaración, supongo. Porque no creo que nadie creyese que…
Bueno, al declarar la república, se convierte en realidad. Eso no es suficiente cuando tienes a un
Estado en contra.
Algunos entrevistados rechazan describir a España como una democracia. ¿Tú? Si no, ¿por qué no es una democracia?
Así que, ¿es España una democracia?
Más que Marruecos, sería mi respuesta. Yo…
No creo que sea una pregunta de sí o no. Creo que un país puede ser más o menos democrático.
No tengo muy claro dónde está el límite en cuanto a
poder decir que sí o que no, así que es una cuestión de grado de democracia.
Si hay un límite, hasta donde yo pienso, no creo que España cumpla los requisitos porque
en un sentido puro, democracia viene de demokratos. Demos es ‘pueblo’ y kratos es ‘poder’. Es que
el poder lo tenga el pueblo. Eso significa que debes tener mecanismos
que traduzcan la voluntad del pueblo en algo políticamente efectivo para poder
hacer leyes y llevar a cabo las decisiones colectivas.
Y eso no creo que exista en España.
Así que no. Hay otra idea más básica de demorcacia, que
uno debe tener libertad de expresión, de pensamiento y de reunión, y esos son los puntos básicos que necesitas para construir el
sistema de poder que traduce la voluntad popular en la toma de decisiones políticas. Creo que existe gran parte de eso.
Pero de momento está comportando muchos golpes serios.
Bueno, hay raperos que están siendo encarcelados por sus letras.
Sin hablar de Cataluña, donde hay un gobierno electo al que
se retira y tienes al judicial diciendo quién puede gobernar y quién no.
Pero en cuanto a derechos políticos y civiles, España está atravesando un periodo muy regresivo.
Se promulgó una ley llamada la
“Ley de Seguridad Ciudadana”. Básicamente, significa que si estás en una manifestación y ves a un policía pegándole a alguien y
grabas un vídeo de eso, estás en problemas.
Así que tienes todas estas cosas que están pasando, limitación de la libertad de expresión en el espacio público en muchos niveles. Y, así,
bueno, todavía siento
que puedo expresar mis pensamientos. Cuando estás en redes sociales,
a veces sientes que debes tener un poco de cuidado. Pero después, también sientes que no podemos permitirnos estar intimidados porque simplemente no…
Tienes el deber cívico de expresarte. Si la gente empieza a tener miedo de decir lo que piensa, ¿a dónde nos lleva eso?
Has vivido 18 años en Barcelona, la ciudad ha cambiado.
Bueno, nunca describiría a Barcelona como una modesta ciudad provincial.
Hace 18 años, Barcelona era…
La zona metropolitana tiene más de 5 millones de personas. Ha sido la segunda ciudad de España. A veces, incluso la primera.
Y supongo que dentro del habla hispana a nivel mundial, una capital editorial, junto con Madrid. Una capital cultural. Así que no, nunca diría que Barcelona era una ciudad provincial.
Ahora se ha vuelto mucho más internacional en cuanto a…
Mucho más cosmopolita como resultado de
convertirse atractiva para la gente de diferentes lugares. Y así, yo diría que hay muchos extranjeros de muchas partes del mundo viviendo en Barcelona ahora mismo.
Muchos más que hace 18 años.
Se ha vuelto una ciudad extremadamente
turística. Hasta el punto de que está dañando la dinámica social de la ciudad para sentirse agusto consigo misma, supongo, como ciudad.
Eso es crear tensiones. Ahora no sé cuántos millones de turistas vienen cada año a Barcelona, pero tiene un impacto enorme en el espacio público.
Cómo se ocupa, está en todas partes. Normalmente, no habría nada en contra de los turistas. Pero…
Por un lado, hay un tipo de turismo que es de fiesta, así que hay gente que
piensa “Oh, es España, podemos ir y pasarlo muy bien, arrasar con el sitio”.
Cuando eres local, bueno, eso no es muy bueno.
También sube los precios, y como hemos tenido un periodo duro económicamente en los últimos 10 años,
el turismo ha llevado, simultaneamente, a una subida de los precios de las viviendas. Y no solo en las casa, sino que muchas cosas que
hacen que los barceloneses no puedan permitirse vivir en la ciudad en la que han nacido y crecido. Y eso es bastante triste.
Así que sí, no sé, ¿es por dónde esperabas que fuera?
Como ejemplo, llevamos aquí 8 años… Ves esta diferencia de clases entre los ricos y clases media bajas. Históricamente, hay mucho enfado, hay dinero que va a la Fundación Francisco Franco. También hay estatuas de Cambó, que apoyó las dictaduras. Hay muchos catalanistas de derechas. ¿Piensas algo sobre esto?
Hay esta cosa llamada catalanismo.
Que un poco es… ¿qué es? ¿no?
Por el momento, yo diría… No quiero ser… No quiero engañarme a mí mismo aquí.
Acabamos de escoger a un nuevo presidente, tomando el despacho en Cataluña y él…
Ideológicamente, está más cerca de la derecha y de una tradición política,
que es la derecha catalana que, a la hora de la verdad, se puso con la derecha española para vencer a los movimientos de la clase trabajadora de la izquierda, históricamente.
Así, muchos líderes históricos, los líderes conservadores del movimiento
nacionalista catalán se pusieron del lado de Franco y de Primo de Rivera, que fue dictador antes que él.
Así que no todo es blanco o negro en cuanto a abrazar el
movimiento independentista catalán. O lo que tradicionalmente se ha llamado catalanismo.
Históricamente, el catalanismo fue un intento… Era un movimiento político. Primero, un movimiento cultural y después, un movimiento político
que buscaba conseguir una mejor posición de negociación para Cataluña en España
para ejercer el poder político en Madrid e intentar dar una imagen propia a España de una Cataluña más progresista, liberal y avanzada.
Y, al mismo tiempo, garantizar una autonomía para Cataluña.
El proyecto ha terminado. Ahora, hay un movimiento independentista en Cataluña que busca la independencia.
Una ruptura total con España.
Obviamente, son las partes del movimiento que lo conforman en términos de sectores sociales y,
al mismo tiempo, los que formaron el catalanismo en el pasado.
Y va de la extrema izquierda a la extrema derecha. Hasta la extrema derecha, es algo destacable.
Diría que ahora está construido alrededor de valores republicanos.
El hecho de que ahora lo que se declara es una república en la que
creo que mucha gente, gente como yo, quiere enfatizar más la palabra república que la palabra Cataluña.
El nombre es “república” y “catalana” es el adjetivo. Más que lo que sería Cataluña como
república Cataluña. O algo así. Pero poner énfasis en “república” significa enfatizar los valores cívicos y democráticos.
Como opuesto a valores que, a la gente aquí no le gusta este término pero me atrevo a utilizarlo de vez en cuando. Étnico. Valores étnicos que puedan relacionarse más con qué lengua
hablas, qué…
al folklore, a ciertos aspectos que identifican a la gente en base a sus rasgos,
como opuesto a las bases de formar parte de una comunidad política.
Personalmente, pienso que la única manera de que Cataluña consiga la independencia es si el énfasis está en el aspecto republicano de verdad.
Porque mucha gente en Cataluña que tiene un pasado de inmigrante desde el resto de España,
desconfía mucho de un movimiento que consideran está constuido alrededor de
valores culturales catalanes que ve a España como algo extranjero.
Así que, por el momento, el movimiento independentista catalán es, digamos, el 50% de la sociedad catalana.
El otro 50%… Creo que necesitamos, al menos, el 5 o el 10%, quizás si se une uno de cada cinco de aquellos que ahora no apoyan el movimiento independentista.
Y toda esa gente es principalmente de origen español. Y para que se unan, necesitamos presentar un proyecto donde la idea de construir Cataluña alrededor del catalán…
La identidad de clase tradicional se mueve desde eso a constuir Cataluña alrededor de una identidad republicana que también recibe la cultura española en Cataluña como una parte de lo que Cataluña será en un futuro.
Creo que me he enrollado.
Qué teorías de que la razón por la que Irlanda no pudo romper con Inglaterra es que nunca se podrán entender… ¿Cuán probable es que algo similar pase en una Cataluña independiente?
Me preocupa más el tema de la étnica.
Asi que ¿me preguntas sobre Cataluña si fuese independiente?
Sobre si consiguiera tener paz interior y unidad y avanzar como nuevo país
sin desmoronarse internamente.
Una cosa que he visto está muy bien, y lo hemos visto en el movimiento independentista,
su capacidad de apelar desde a la derecha burguesa hasta la izquierda anticapitalista.
Hacer que negocien y que se pongan de acuerdo para poder avanzar en el proceso de independencia.
Creo que hemos visto que no solo con el proceso de independencia, sino
legislativamente, en el parlamento catalán hace pocos años,
han conseguido llegar a acuerdos.
Lo cual me da muchas esperanzas en cuanto a qué puede depararnos el futuro
y a diferencia de lo que se ve en España, que es… a nivel español,
que incluso ni los partidos a favor de la unidad de España pueden tener
un debate civilizado, por desgracia.
Así que tengo expectativas con el resultado de un estado catalán independiente por esto, parcialmente. Creo que hay una cultura cívica
que también es una parte por lo que los catalanes se enorgullecen por sus valores. Históricamente,
la palabra “pacto” forma parte de la cultura política catalana, volviendo a la Edad Media y…
Al menos en un sentido mitológico. Y cuando tienes estos mitos positivos para mirar cómo eras en un pasado, creo que da fuerza
a la gente para seguir hacia el futuro.
Y creo que eso es muy bueno. Lo que me preocupa
es la interacción entre personas que apoyan esta cultura de unidad española,
para quienes el español es un valor por encima de todo, y
no son solo ellos dentro de Cataluña, sino el apoyo que reciben desde el resto de España
sobre la historia. Cómo pueden interpretar
que Cataluña se rompe si se convierte en independiente. La relación entre, digamos, catalanes culturalmente españoles
y el resto de la sociedad catalana. Y aquellos que son más españoles con el apoyo…
hasta qué punto llegarán, no sé si desde el gobierno español o los movimientos conservadores y unitarios españoles del resto de España.
Ahí es donde… Me asusta un poco eso. La verdad.
Me asusta un poco porque la derecha española es…
Estaba Jiménez Losantos, un presentador de radio muy conocido, que pedía bombardeos en Barcelona.
Ayer, creo que fue, o anteayer.
Bombardear a Barcelona. Literalmente, ese es el nivel de discusión. Obviamente, esa gente no tiene el poder y no lo van a tener,
pero podría haber un aumento de apoyo a posiciones más radicales. Y ese ha sido el caso en España. Hace poco estuve en Madrid
y creo que hay más banderas españolas colgando de los balcones que banderas independentistas en Barcelona ahora mismo.
Y eso es como resultado del movimiento independentista catalán. Es gente en Madrid
colgando una bandera de su balcón y diciendo “estoy orgulloso de ser español”
incluso si eso significa que no importa la autodeterminación. La unidad de España es un valor más importante. Nunca en mi vida he visto banderas españolas colgando de balcones
en Valencia, donde también hay ahora, ni en Madrid ni en otras partes de España. Nunca ha sido…
Ya que Franco es… La bandera española era la bandera de Franco,
y la gente no estaba muy contenta con la bandera.
Estaba la bandera republicana, que tiene una banda lila,
y podía asociarse mejor con valores republicanos
y la izquierda. En mi vida he visto banderas españolas colgando de los balcones pero, en cierto modo,
era una bandera que resultó de los fascistas venciendo a la república en los años
30… Así que, simbólicamente, lo que significa no es algo con lo que los demócratas se puedan sentir muy cómodos.
Aún así, han recubierto Madrid. O sea, hay banderas por todas partes.
Así que si Cataluña se independiza y hay élites políticas que juegan a este juego divisivo de “no, pero estamos siendo…”
No sé.
Me asustan mucho estas élites políticas porque buscan…
Parecen ser despiadados en cuanto a manipular y…
Son las élites políticas pero también los medios de comunicación. Han estado forzando en el resto de España
una narrativa muy fuerte sobre los catalanes
castellanoparlantes siendo oprimidos o viviendo en una atmósfera sofocante en
relación a los movimientos independentistas… De pequeñas anécdotas,
creando enormes generalizaciones que malinterpretan la realidad. Cuando piensas que España son, bueno,
46 millones de personas, Cataluña son 7 y medio, así que bueno.
Tienen el poder político, tienen el ejército, tienen…
Y están creando este tipo de odio contra los catalanes, la verdad.
Da miedo, sí. Totalmente.
¿Ideas sobre Europa en todo esto?
Vale, Europa.
No voy a hablar de Europa como tal.
La Unión Europea, que se está desmoronando en muchos sentidos.
Los británicos quieren irse, hay una crisis en el Mediterráneo con los refugiados del oriente medio y África, que es una tragedia y
Europa les está dando la espalda en cuanto a derechos humanos básicos.
Hay una regresión democrática en Polonia, en Hungría y en España.
La Unión Europea es un club, un grupo de estados miembros. Llevan el peso de sus habitantes y sus economías, básicamente.
Y toman decisiones conjuntamente.
La Unión Europea no tiene herramientas para proteger firmemente los derechos de los habitantes europeos.
Cuando un estado miembro infringe sus normas.
Se ha hablado de aplicar el artículo 7 a Polonia, el cual suspendería los derechos de sufragio en el consejo europeo
a un país que no cumple con lo que llaman valores europeos y que están en el artículo 2, creo.
Hablo del tratado de la Unión Europea, el Tratado de Lisboa.
No estoy seguro de esto pero creo que para aplicar el artículo 7 y suspender el derecho de sufragio,
creo que se necesita la aprobación de los otros 27 estados miembros.
Así que ya sabes, imagina que España y Polonia o solo Polonia y Hungría
se ponen de acuerdo en protegerse mutuamente.
Podrían conseguir… Por el momento, hay tres países
que están fuera de la línea: España, Hungría y Polonia.
España ha suspendido la democracia en Cataluña de manera efectiva, y eso es completamente…
España no cumple su propia ley porque incluso su propio tribunal constitucional
está malinterpretando de forma extrema la constitución de su país porque hay un montón de jueces puestos a dedo por los políticos
y el centro de su ideología es fascista, por decirlo claramente.
Y la Unión Europea no va a intervenir. Dicen que es un asunto interno.
Y España es la quinta potencia económica en la Unión Europea, tiene poder y se le necesita para votar otros asuntos.
Reino Unido no está diciendo mucho porque no quiere enfadar a España porque están en plena negociación del Brexit.
Y así…
Así que la Unión Europea es, básicamente, un montón de estados en tira y afloja.
No van a alzarse por los derechos humanos.
No creo que suceda. Creo que hay…
Es un proyecto en que al centralizar el poder político donde has desconectado sociedades civiles,
de alguna manera, quitas el poder a la gente, desdemocratizando
las partes que componen la Unión Europea.
Tiene aspectos positivos, quizás pensaría
si hay algún lideraje que proviene de Alemania.
Si Angela Merkel…
No lo sé. Si es una política tan astuta como algunos dicen que es,
encontrará la manera de presionar a España para que se comporte.
También porque cualquiera que piense en el proyecto europeo
a medio o largo plazo, debería saber que
Cataluña puede ser una gran contribución.
No me refiero solo económicamente, como un contribuyente neto, como la ve la Unión Europea.
Sino que en cuanto a valores cívicos y políticos que Cataluña puede aportar para fortalecer a Europa.
Serán buenos para Europa. Así que bueno, la tragedia es que Europa hace la vista gorda.
Acepta lo que hace España, el gobierno español hace lo que quiere.
Y si miramos atrás en la historia, hay algunos pecados originales. Al final de la Segunda Guerra Mundial,
si se tenía que derrotar al fascismo, tenía que perseguirse hasta el final,
¿por qué España no formó parte de eso? Hitler fue derrotado, Mussolini fue derrotado.
Y España se dejó pudrir bajo Franco durante 30 años más.
Franco consiguió el poder, les derrotó a través del golpe y de la guerra civil,
derrotó… derrotó el gobierno democrático legítimo del momento
con el apoyo militar de Alemania e Italia. Así que Hitler fue
un gran motivo de que España tuviera una dictadura fascista durante 40 años.
Creo que la gente en Alemania debería pensar sobre esto.
Y en otras partes de Europa también, sobre qué tipo de relación hemos construido entre los diferentes Estados y personas.
Y supongo que bueno, ¿derechos fundamentales? Si no tenemos una Europa donde…
Tenemos la ciudadanía y pasaportes europeos y deberíamos disfrutar de, al menos, los mismos derechos básicos.
Y eso debe incluir definitivamente el derecho de escoger tu propio gobierno.
Y… Bueno, que el juez diga lo que quiera.
¿Quién es el juez para decirnos quién puede ser el presidente de Cataluña? Eso es algo que se debe decidir
por la gente catalana a través del parlamento y la Unión Europea debería protegernos.
Probablemente, están… Bueno, por ahora, no es así.
Pero quién sabe. Creo que todavía queda mucho por ver en este juego.