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Entrevistado el 1 de septiembre de 2017 para la serie documental Catalunya Barcelona .

El Flamenco siempre es motivo de polémica en España pero también en Cataluña. Especialmente en Cataluña.

Para mí, el Flamenco es canto, música y danza. Es decir, es un compendio de tres artes que se fueron fusionando y han formado una música, un canto y una danza de las más emocionantes del mundo.

Por lo tanto, hay unos códigos, unas maneras, unas entradas, improvisaciones pero que no lo son tanto. Lo más importantes es que es muy emocionante, muy apasionante y muy difícil.

Muy complejo. Tanto como la música clásica o la danza clásica o el canto lírico. Por lo tanto, mucho respeto y no hay que hablar mucho de un arte del que mucha gente habla y no sabe. No sabe porque no se ha preocupado de estudiarlo.

Estudiarlo como canto, como danza y como música. Solo se han quedado con esta emoción que transmite pero claro, también se tiene que analizar desde un punto de vista musical y compositivo. Es muy rico, mucho. Riquísimo.

Pregunta.

Sí. La cuestión del independentismo catalán. Yo vengo de la lucha anti-franquista, estuve encarcelado en 1972 y formé parte de la lucha social en lo que hoy se conoce como el distrito de Nou Barris.

El barrio de Verdum, de Roquetes, de Trinitat Vella, de Trinitat Nova, de La Prosperitat, La Guineueta, etc.

Claro, en época del dictador Franco, y cuando digo dictador, también me refiero a toda la red de gente de poder económico y eclesiásticos y también de la gente del pueblo que le apoyaba. Pues él perseguía a rojos y separatistas, sobre todo.

Para él, los rojos eran los comunistas. Y como yo venía del campo libertario, digamos, anarquista, pues pensó que yo era separatista. Más que rojo, separatista.

También fui perseguido por Ir a contracorriente. Es lo que nos pasa a los que venimos del campo libertario, que no creemos en jerarquías, no ejercitamos el autoritarismo, sino el libre pensamiento y la libertad individual.

Que esta libertad colectiva abstracta no contamine ni imponga al individuo que quiere ir hacia un lado u otro. La libertad sin adjetivos. La libertad no tiene adjetivos. O hay libertad, o no la hay.

Por lo tanto, separatista, en este sentido. De considerar que, en estos momentos, todavía hay residuos franquistas y que, posiblemente, en este proceso que está ocurriendo en Cataluña, no lo sé, pero posiblemente,

podemos dejar de lado todo este pasado franquista o neofranquista, dentro de lo que han sido estos 40 años de democracia bastante secuestrada, en cierto sentido.

Secuestrada en algunos aspectos. Es una democracia formal pero no hemos alcanzado las democracias europeas. Porque la misma socialdemocracia en España no ha sido nunca una democracia, una socialdemocracia que tuviese mucho en cuenta los intereses de las clases populares.

Más bien ha sido una mezcla entre centralismo y liberalismo.

Pregunta.

Sí. Desde el desenlace de lo que se llama Guerra Civil, o de la llamada revolución española. Pues el golpe de Estado triunfa y se establece una discadura de corte franquista y, Por lo tanto, la vida de Cataluña bajo la dictadura franquista es una vida gris, de tiempos de cólera, de plomo, que digo yo.

Pero ocurre lo mismo en el resto de España. Es decir, en España, todo aquel que no dijera nada ni se enfrentase a través de movimientos y partidos clandestinos contra la dictadura, vivía tranquilo. En España y en Cataluña.

Por lo tanto, hay que dejar claro que el desenlace de la Guerra Civil… La Guerra Civil es, para resumirlo mucho, salen ganadores los propietarios de la tierra en las zonas más agrícolas y los propietarios de producción en las zonas más industriales.

Es decir, esto es muy claro. Las clases medias quedan destrozadas y la clase obrera, hecha polvo. Pero en todas partes. ¿Qué ocurre en Cataluña? Que además, el dictador y sus complicidades en España y en la propia Cataluña persiguen la lengua catalana.

Y como persiguen la lengua catalana, hay un valor añadido de persecución en Cataluña.

Pero si tú eras anti-franquista e ibas a una manifestación que, evidentemente, en esa época, era ilegal, en Segovia y te pillaba la policía, estabas tres días en comisaría y después, el juez te enviaba a prisión.

Pero esto pasaba en Barcelona, en Segovia, en Jaén, por no hablar del País Vasco. El País Vasco era un asunto mucho más que complejo, complicado. El País Vasco y Euskadi y Navarra.

La diferencia en Cataluña, el matíz era que esta persecución, esta manía persecutoria de la dictadura contra la lengua catalana. Y esto creó un movimiento transversal en Cataluña que lo constituía el catalanismo, el catalanismo político.

Que tenía la lengua catalana como el pilar fundamental de la defensa anti-franquista, para entendernos. Así, mucha gente se unió porque claro, la lengua es la máxima expresión de quién eres, de tu identidad.

Si te persiguen por hablar catalán, provoca un rechazo a Franco en todas las personas de todas las clases sociales que tenían el catalán como primera lengua, lengua propia.

Este es el matiz y es la parte que demuestra la diferencia que había en Cataluña, al menos. Pero también pasa en el País Vasco con el euskera y en Galicia con el gallego.

España nunca ha sido una porque, como mínimo, hay cuatro naciones integradas dentro del Estado. Galicia, Euskadi y Navarra, Cataluña, y el resto de España. Por lo tanto, nunca ha sido una.

¿Grande? Nunca hemos sido muy grandes, tampoco. Cuando teníamos las colonias, Cuba, Filipinas, el norte de África, etc. Pero en 1898, todo acaba. Filipinas y Cuba se independizan y, por lo tanto, ya no somos tan grandes.

Y libre. Una grande y libre. Libre, vaya, bajo una dictadura que está 40 años metiendo a la gente en prisión, maltratando y firmando y ejecutando penas de muerte. Por lo tanto, todo esto lo sufrió todo el mundo, todo el que conoce el Estado español.

Además, Cataluña fue perseguida. Bueno, Cataluña, Euskadi, Navarra y Galicia. Como tienen tres idiomas diferenciados del castellano, para que España fuera una, no se podía hablar más que una lengua.

Gran error, por otra parte. Un error añadido por la dictadura. Porque se podría ser franquista y hablar catalán, digo yo. Y eso, para alguien pragmático, se puedo ser franquista y hablar catalán. No sé por qué.

De hecho, mucha gente que hablaba catalán estaba en el frente de la guerra. Nacionales, que eran los frentes de guerra donde habían tomado posesión los franquistas. Esta es, para mí, la diferencia.

Pregunta.

El régimen era Franquista, no era democrático. Autoritario, que perseguía, maltrataba, encarcelaba, mataba, etc, incluso después del desenlace de la Guerra Civil. Pero no podemos decir que todo el mundo en el Estado fuera Franquista.

No, porque había gente anti-Franquista que se la jugaba. Había un millón de exiliados y además, todos los muertos de la Guerra Civil de un lado y de otro. Una Guerra Civil de tres años es muchísimo. Un caos, un gran desastre.

Por lo tanto, lo que sucedió fue que las zonas industriales, desarrolladas como Madrid, el País Vasco y Cataluña y muchas ciudades de Europa; la gente del sur, la gente andaluza, extremeños, murcianos, gente de Aragón, de Castilla, digamos que eran trabajadores, trabajadores del campo.

Como en estas zonas poco desarrolladas todavía había relaciones de producción feudal, es decir, tú trabajabas un día segando el trigo y te pagaban un duro, y trabajabas 15 horas. Soy de Andalucía y conozco todo esto perfectamente.

Pues hubo gente que se vio obligada a emigrar. La mayoría de los que llegamoso a Cataluña en los años 50, 60 y 70 fuimos gente de familia perdedora en la Guerra Civil en un gran porcentaje.

Yo era un niño pero, por ejemplo, mi padre pasó de ser trabajador del campo a ser obrero no cualificado en una metalúrgica, en una industria. Esto ocurrió con la inmensa mayoría.

Pero bueno, hay una parte que se traslada a Cataluña, al País Vasco y a Madrid para dirigir y ayudar a organizar el sindicato vertical Franquista, que eran policías o se hicieron policías o guardia civiles, o gente de la Falange o maestros de escuela que habían sido depurados aquí y necesitaban que vinieran.

También hubo una parte muy pequeña de inmigración de este tipo. Pero la mayoría fuimos personas perdedoras en la Guerra Civil. Si la Guerra Civil o la llamada revolución española no fue una guerra de España contra Cataluña, no.

Fue una lucha muy potente de clases hasta el enfrentamiento armado y unos defendían un golpe de Estado autoritario porque pensaban que el frente popular había llevado el caos a España

en las elecciones de febrero de 1936. Y le dejan desde febrero de 1936, Marzo, abril, mayo, junio y julio. Cinco meses de vida a un gobierno totalmente legítimo y democrático. De centro izquierda, no eran más que eso. Por lo tanto, perdimos más los débiles, la gente humilde, catalana y andaluza,

extremeña y catalana, madrileña y catalana. Quiero decir, claro, de aquí también salieron ganadores. Elementos de la burguesía catalana, ricos. Pero que hablaban catalán y, a veces, en un momento, pensaron “ostras, igual hemos apoyado a un golpe de Estado

y ahora, este señor con poder absoluto nos prohibe a nosotros, que hemos apoyado el golpe de Estado, hablar nuestra lengua”. Claro, esto no podía suceder en Andalucía, ni en Extremadura, ni en Murcia, ni en Castilla, pero aquí sí.

Pregunta.

Para mí, la definición de quién es catalán o qué es catalán es muy sencilla. No sé si algunos reirán pero es todo aquel empadronado en Cataluña. Si tú llegas a Cataluña y estás de paso, vuelves y te vas, o lo que sea, estás un tiempo.

Pero si vienes aquí a trabajar, porque la mayoría venimos a eso. Ahora estamos en el siglo XXI y las cosas van muy deprisa y hay más movilidad. Pero en mi época, cuando yo era pequeño, en 1964, que fue cuando llegué a Barcelona,

siempre he tenido claro que si yo me empadronaba aquí, que si me daba de alta aquí, era catalán. ¿Por qué? Porque podría, durante la dictadura, no podía exigir mis libertades, pero desde que se hizo esta transición pactada

y esta historia que podías hablar y no te encarcelaban, podías manifestarte y no te encarcelaban, podías reunirte y no te encarcelaban, ya podías exigir tus derechos políticos, sociales, de asociación, de pensamiento, etc.

Estás aquí y, por lo tanto, votas aquí. Votas desde Cataluña y en Cataluña. Por lo tanto, eso es ser catalán para mí. Otra cosa es la nostalgia, el sentimiento, que hables otras lenguas, que no te guste el fútbol o te guste, que si los toros no son catalanes, o sí que lo son.

Todo esto entra en una cuestión que se llama lengua, identidad y cultura, que son los tres lemas que han estado por delante en el catalanismo político. Si después queréis, entraremos a hablar de estos conceptos.

Cultura, identidad y lengua. Para mí, Cataluña debe ser un país digno, en libertad y políticamente democrático, de verdad. Y las otras tres excepciones para mí no son tan importantes, como mucha gente de Cataluña le dá esta gran relevancia.

Vivienda, educación y trabajo. Claro, esto es catalán. Si tienes trabajo, casa y recibes una buena educación, ¿qué haces con tu vida? Tú, que te sientes ser humano, ¿qué eres? Esta es la base.

Están valorando poder estar en un país en que la educación sea una inyección importante para toda la población, que haya posibilidades para que todo el mundo pueda desarrollar su talento, vivienda en condiciones y trabajo.

En estos momentos, estas tres patas fallan. Para mí, fallan. Y todo esto ahora está mezclado con el movimiento independentista, el movimiento catalanista

con la parte de España que ahora, hace tiempo que se le ha visto tintes Franquistas, todavía. Porque son nietos, hijos y bisnietos de los que ganaron la guerra.

Esta es la realidad. Por eso, en España, no ha aflorado una extrema derecha como en otros países europeos. Porque está dentro del propio PP. Pero ya aflorará cuando las contradicciones sean más tensas; aflorará porque existe. Como en el resto de Europa. Y este es un gran debate.

Porque los comunistas tienen mucho que ver. Mucho. Porque no se entiende que los votantes de Marine Le Pen, su padre, en Francia eran antiguos votantes del Partido Comunista Francés. Aquí, la izquierda oficial tanto comunista como socialista tendría que hacer autocrítica de su pasado.

Muy grande. Y no creo que estén dispuestos a hacerla porque un obrero no es revolucionario solo por el hecho de ser obrero. Eso es lo que decían los libertarios o los anarquistas. Por eso tenían sus ateneos libertarios.

Eran escuelas auténticas de formación obrera, de la cultura que interesaba a los obreros. Los anarquistas decían “tienen que interesarse por el teatro, por la música, por la literatura, por la historia”.

Y lo que no les enseñen en la escuela, se lo enseñaremos nosotros en el ateneo. Todo esto, evidentemente, quedó machacado después y durante la guerra.

Y las clases altas saben perfectamente que la gente con cultura, con educación y la gente leída es crítica. Si eres crítico, no crees lo que te cuentan. No los periódicos, ni las televisiones, ni las redes sociales, ahora que están tan de moda. Este es el auténtico pilar de la humanidad.

Seres humanos libres que se juntan con seres individuales también libres pero no con un rebaño de ovejas que necesitan un perro para que les lleve por una determinada línea y a un pastor que les diga qué deben hacer.

Eso son los partidos políticos. No puede haber más que un líder que impone su pensamiento y quien es crítico antes eso, o se va, o le echan. El resto se acopla para vivir de la política. Me parece muy respetable, hacen un servicio público. Lo respeto mucho pero no son libres.

Y los propios partidos políticos que quieren salvar a las clases más vulnerables, a las clases humildes, ya están organizados de esta forma para salvarles. Este modelo piramidal también están todos los partidos de derecha y de centro que también se han adaptado a este partido que es un invento de Lenin y Stalin.

Esto es así. Es brutal pero la realidad es así. Esta es la realidad.

Pregunta.

Sí, a partir de principios de los años 60. Claro, el régimen, a pesar de todas las trabas y de todos los problemas de falta de libertades, cuando la dictadura firma el plan Marshall con los Estados Unidos, hay cierto desarrollo.

Hay una inyección de dinero hacia españa a canvio de que estados unidos tenga aqui unas bases, aqui entramos ya en lo de la guerra fria. Perdona, en catalán.

A partir de los años 60, A principios de la década de los 60, ya se habían firmado acuerdos entre España y Estados Unidos, lo que algunos llaman Plan Marshall.

Hay una inyección muy fuerte de dinero que viene de Estados Unidos hacia España para desarrollar la industria y que haya cierto consumo.

Aquí es donde empieza la cuestión del consumo, que es el punto central del capitalismo. Porque casi dejamos de ser trabajadores o emprendedores o de tener una profesión liberal o ser funcionario,

para ser consumidores. Así, a cambio de esta entrada de dinero de Estados Unidos hacia España para este desarrollo y que haya cierto consumo

y la gente empiece a estar más contenta y que empiece a vivir mejor, es cuando hay esta época de grandes movimientos migratorios del sur de España hacia aquí.

Hacia Madrid y el País Vasco, y también hacia Europa. Porque mucha gente del sur de España también se iba a trabajar de temporeros a diferentes países europeos.

Ahorraban, y después, volvían. O no, se quedaban allí. Entonces, la cosa es que en Barcelona…

A cambio de esto, Estados Unidos establece unas bases militares en diferentes lugares estratégicos de España. Morón de la frontera, en Sevilla, en Zaragoaza.

Y eso es la guerra fría. La repartición del mundo entre las fuerzas aliadas, democráticas, para entendernos. Porque Rusia también fue una fuerza aliada.

Pero no lo fue en el desenlace de la Segunda Guerra Mundial. Mi teoría es que el laboratorio de experimentación de la Segunda Guerra Mundial fue la Guerra Civil Española.

Cuando termina la Segunda Guerra Mundial, aquí había una gran esperanza de que se terminase la dictadura.

Pero el pacto que hicieron Estados Unidos, Inglaterra, Francia y la URSS, Rusia por otro lado, era la división de los bloques de Europa.

Y, por eso, en el sur de Europa dejan tres dictaduras como tres catedrales. Grecia, España y Portugal.

A pesar de que Estados Unidos era y es un país que apoya la libertad, permite hacer un pacto de inyección económica y tener unas bases militares en España para poder controlar el Mediterráneo,

para poder estar en la defensiva del otro bloque. El bloque soviético ya. Porque después, Rusia empieza a invadir una cantidad de países, y por eso se crea la URSS.

Después de la caída del muro, después de 1989, todo esto queda disuelto porque era una unión de república socialista soviética no natural.

No era natural. Y como no era natural, desaparece.

Aquí empieza un cierto consumo. Al haber un cierto consumo, empezamos a abrirnos a la música. A la música americana, anglosajona, al rock and roll, al jazz.

El hecho de que Barcelona tuviese puerto de mar facilita el hecho de que vinieran soldados americanos a Barcelona, algunos eran músicos y empiezan a tocar en el Jamboree.

Empieza a hacer un cierto renacimiento de lo que es la música y el teatro. El teatro también empiezan los actores, las actrices y empiezan a organizarse para hacer teatro

y los músicos y compositores quieren hacer música. Tienen que pasar la censura, etc.

Aquí empieza el movimiento de la nueva canción. De hecho, la nueva canción es la única continuidad de lo que es la canción que ahora se llama español

pero digamos que es la canción andaluza. Ya había en España. También había flamenco. De hecho, no dejan de ser textos tradicionales que uno canta

pero que tenían autor, aunque autor no declarado. El cantautor que hace la canción catalana, hace sus textos o música o poesía en catalán.

Y en el resto de España, hacen música y poesías en castellano. Pero, en realidad, el movimiento de la cantautoría es general, no solo de Cataluña.

Pero aquí se añade la lengua también. Quiero decir, siempre es esta cuestión. Es evidente que hay una cierta apertura, la gente siente que hay posibilidades de que el régimen se abra, a pesar de que desde 1960 y hasta la muerte de Franco, después hay muchas muertes,

se firman muchas penas de muerte, hay asesinados, la masacre de Atocha, los hechos de Vitoria y en Montejurra, los hechos de Almería, en Andalucía, etc.

Pero bueno, es cierto que la gente empieza a tener televisor, a comprarse una porque ya hay cierto poder adquisitivo. La gente se compra el 600, el famoso Seat, al que llamamos 600.

Y claro, empieza lo que nombraba antes. Hace que la gente se libere un poco y que sea más libre en cuestiones que tienen a ver con la vida personal.

Ahora bien, te manifestabas con 50 o 60 más o con un centenar para que asfaltaran las calles de tu barrio o para que tuvieras una mejor sanidad, o para que pusieran un colegio porque ya no había plazas vigentes, la policía llegaba y te cascaba.

Es decir, era de doble dicotomía. Bienestar económico, un poco mejor, y, por otro lado, la dictadura funcionando en todos aquellos que se enfrentaban, que eran pocos, éramos muy pocos quienes llegamos para enfrentarnos.

Ahora todo el mundo es anti-Franquista. Es decir, si todo el mundo hubiese sido anti-Franquista, Franco no hubiese muerto en su cama. No. En todo caso, la gente podía ser anti-Franquista.

No es lo mismo ser afranquista que anti-Franquista. Anti-Franquista significa implicarse en movimientos clandestinos, luchar, etc.

Pregunta.

El Taller de Músics nació en 1979 a consecuencia de un grupo de gente que nos encontramos en la peña flamenca de Enrique Morente. Yo fui uno de los fundadores en 1970 también como consecuencia de lo que

se conoce ahora como Ateneo popular de Nou Barris que, anteriormente, había sido una planta asfáltica, con lo cual, muchos vecinos de la zona norte de Barcelona luchamos contra el humo que salía de esa planta asfáltica, que servía para esfaltar el cinturón de la ronda que es ahora

la Ronda de Dalt o la Ronda del Litoral. Esa fábrica estaba allí y fue una lucha ecológica. Además, fue la primera lucha ecológica que hubo en Cataluña o en el Estado, supongo. Derrocamos la planta asfáltica directamente.

Un domingo de enero de 1977 y reivindicamos cultura y sobre todo, reivindicamos el ateneo. Allí, la gente del a peña de Enrique Morente y otras asociaciones de vecinos de la zona nos encargamos de montar 30 horas de música popular en la asamblea pro-ateneo.

Y contactamos con muchos músicos y fueron los primeros profesores de lo que es hoy en día el Taller de Músics del Raval. También estamos en Sant Andreu, una historia que nace de la lucha social y de la gente concienciada

digamos, políticamente, si quieres decirlo así.

Pregunta.

Bueno, la historia de la música en Cataluña tendría que explicarla un musicólogo porque es muy… Yo podría hablar de lo que en Cataluña se entiende que no es música de aquí, yo creo que este es uno de los errores del catalanismo político

este transversal, digamos, que ha tenido a lo largo de su historia y también actualmente. Por ejemplo, se afirma que el flamenco fue una imposición de la dictadura franquista y que la trajimos las personas nacidas en Andalucía, aquí,

en los años 50, 60 y 70, eso es falso. Totalmente falso. Hemos hecho un estudio musicológico desde el Taller de Músics precisamente el año pasado, o hace dos años. Nos dieron el premio Puig Porret en Viz, en el Mercado de la Música Viva de Vic por hacerlo.

En él, se demuestra que familias gitanas de Hostafrancs, la familia Clota, concretramente, nos remonta hasta 1880 y ya cantaban palos flamencos exactamente igual que en Andalucía pero en catalán. Por lo tanto, toda esta historia

de imposición… Otro tema que ya hemos nombrado antes y que ahora diré más es el uso folklórico que hace la dictadura de lo más suave de la cultura andaluza, para entendernos. Pero el cante jondo, el flamenco, el baile flamenco, la guitarra flamenca, es el arte de grandes quilates,

es imposible ponerle precio. Los textos no de la canción española que, en realidad, no era canción española, era andaluza, eso sí que estuvo ciertamente manipulado; pero textos populares y tradicionales del flamenco son protesta pura y dura, son

textos sociales y la música está suficientemente elaborada como para no ser manipulable. Yo creo que en Cataluña, los grandes pensadores catalanes, intelectuales, políticos, no se han dado cuenta de que han mezclado todo

y han puesto nombres folklóricos al lado de nombres auténticos. Han metido el arte de la danza y la guitarra en el mismo saco y yo creo que eso ha perjudicado a la cultura catalana. Ha perjudicado mucho y también a la música. Y después, hay otro asunto que a mí me extraña mucho, mucho, mucho,

que es la música culta española. Los grandes compositores y los grandes intérpretes son catalanes y si no, son del País Valenciano. Aquí tenemos, no sé, tenemos a Granados, Albéniz, Llobet, Tàrrega, Tarragó. Tàrrega, por ejemplo, conecta con Miguel Borrull, que es uno de los primeros guitarristas nacidos en Castellón pero que estuvo viviendo en Barcelona toda la vida.

Uno de los primeros guitarristas que pone las bases de lo que es la guitarra flamenca actual y moderna y conecta con Tàrrega, es decir, la guitarra clásica también conecta con el flamenco, no hay nada que esté separado, todo está conectado. Ahora, mucho más rápido, pero antes también.

Por lo tanto, ¿por qué no se estrenan suficientes obras? No quiero decir que no se estrenen de Granados, de Albéniz, que eran pianistas y compositores renombrados, Miquel Llobet, Francisco Tàrrega. Todo esto, todo este movimiento viene de un padre que es Felip Pedrell,

maestro de Manuel de Falla. Por lo tanto, ¿cómo puede ser que neguemos estos compositores en Cataluña? ¿Por qué? Porque la música que hacen tiene raíces que conectan con el flamenco, con lo hispánico, negando que no solo España tuvo relación con Cuba y Latino América; Cataluña tuvo relación con Cuba. Bueno,

es que, ¿de dónde viene la Habanera? Los tangos flamencos, ¿de dónde vienen? Son cubanos, de los negros cubanos. Todo está mezclado. El flamenco no rítmico, un poco más libre, viene del folklore que hay en todo el Estado, también en Cataluña, que es la jota, los romances, los cantos de Batre, los cantos del trabajo,

los fondangos. Quiero decir, por razones geográficas, todo está conectado. Solo por ese motivo. Otros temas son la política. Y lo que decía antes de la dictadura, el corte que hay durante la dictadura, el desenlace de la Guerra Civil o de la República Española, etc.

Ese es otro asunto. Pero la cultura es balsámica. No puedes descifrar qué es o no cultura catalana en un mundo global, ahora y antes. Para mí, eso sería la parte que me duele porque creo que aquí hemos perdido, los catalanes hemos perdido en eso.

Yo soy catalán, he nacido en Andalucía pero, como he dicho antes, el catalán para mí es un tema sencillo, catalán es todo aquel que esté empadronado aquí. No le doy más vueltas, la voluntad de ser, la voluntad de no sé qué, de no sé cuántos.

Aquel que trabaja y vive. ¿Y los muertos no son catalanes? No sé, la mayoría de gente que llegamos del resto del Estado a Cataluña, el dolor de nuestros antepasados está enterrado aquí, o incinerado aquí. ¿Qué más arraigo se quiere?

Siempre estamos con las raíces, la integración, es muy, muy pesado. ¿Por qué te tengo que integrar a ti, o tú a mí? Es que ese es el tema. ¿Quién tiene ese derecho? No, yo soy anterior a ti pero anterior a mí está el homosapiens también. Copito de nieve estaba mucho más arraigado a la tierra catalana que muchos que tenían apellidos, ¿no?

Porque miraba a la gente que le iba a ver y lo hacía como diciendo “¿Pero qué hacéis aquí? Burros”. ¿Sí o no? Además, Copito de nieve, al que tanto hemos querido, Floquet de Neu, en catalán, era albino, era una rareza. Y Cataluña tiene una virgen que es negra. Quiero decir que, si ya somos diferentes y plurales, ¿por qué siempre le estamos dando vueltas a temas que ya tendrían que estar superados?

Pregunta.

Fue uno de los compositores y pianistas más interesantes que ha podido haber en su época. Todo este listado de compositores, pianistas, guitarristas, todos tienen una vida muy corta, todos mueren entre los 50 y los 60 años. Pero son personajes que, a nivel mundial, tuvieron una influencia enorme en la música, la culta, entre comillas,

pero que tienen esta visión, ¿no? Como Felip Pedrell. El gran Manuel de Falla fue discípulo de Felip Pedrell, es decir, la música entre Pedrell, Granados y Albéniz, por poner estos tres, fueron de los compositores más reconocidos en el mundo que aquí.

No están reconocidos porque conectan con esta vena hispánica, de sonidos y de músicas que conectan con la parte hispánica que tiene Cataluña. Cataluña no puede negar que no esté impregnada de una parte española, igual que la cultura española no puede negar la influencia que ha tenido la cultura catalana. Quiero decir, la cultura, para mí, es balsámica, la política es otro asunto.

Y yo sé separarla. Yo creo que sé, no lo sé. Se tiene que separar, no podemos negarla. No se puede negar a Enrique Morente o a Camarón, ni se puede negar a Granados. No se puede negar a Albéniz o a Tàrrega, Sorts, Tarragó, Miquel Llobet. ¿Por qué se niegan? ¿Dónde, en qué auditorios programan música de estos compositores?

¿Por qué la Zarzuela ha desaparecido de Cataluña? Si los autores de las mejores zarzuelas son de aquí. Es que Carmen Amaia era de aquí. Es decir, es la gitana más mundial, es la gran revolucionaria del flamenco y de la danza. Son dudas que tengo.

Creo que ha sido un error por parte de lo que se conoce como catalanismo político, de no darse cuenta a tiempo, a la vez que toda esta cultura, esta música, estos compositores no eran… Porque, además, son anteriores, murieron

antes de la Guerra Civil. ¿Qué tienen que ver con el Franquismo? Si todo lo que conecta con lo español o lo hispánico es un virus que nos han inyectado para destruir la cultura catalana, es otra cosa. Tendríamos que encontrar unos laboratorios y los virus, evidentemente, que el Estado español es… Yo qué sé.

Lo sé perfectamente. Pero una cosa es el Estado español, España nunca ha sabido montar un Estado. La constitución de 1812, que fue el último intento, la Pepa, la Constitución de Cádiz no lo arregló, que digamos. Ese es el último intento. Francia es un Estado jacobino, centralista, etc, pero es un Estado.

Alemania es federal y tal, ¿no? Pero aquí no se ha sabido nunca. El Estado, evidentemente, que tiene esta facultad de jacobina y tal. Eso ya lo sé, pero te hablo de nosotros. Y no me gusta, nunca, nunca, hace muchos años que he pasado de esto.

Eso de ellos y nosotros. Ellos y nosotros, ¿qué somos? ¿Quiénes son ellos? ¿Nosotros estamos aquí ahora? ¿Tú eres nosotros, yo soy ellos? Yo digo: somos diferentes porque somos iguales. Y somos iguales porque somos diferentes.

A partir de aquí, podemos sacar la conclusiones que se quiera, o que quiera cada uno. Yo lo veo todo bastante más sencillo; no tan complicado.

Pregunta.

La rumba catalana es propia, autóctona y tiene mucho que ver con Cuba también, evidentemente. Nace en Barcelona. Los gitanos de Girona dirían que ojo porque aquí, entre la rotina y la rumba, nosotros somos el no sé qué.

Peret, el Pescaílla, que fue marido de Lola Flores. La rumba catalana es prima hermana de la rumba flamenca a pesar de que Peret dijera que no. Peret decía que él se había inventado todo. Claro, los grandes mitos.

Tete Montoliu también, el único que sabía tocar jazz era él. Porque decía que era negro, ya que era ciego. Claro, él lo veía todo negro, y claro, haces así. Es un ritmo propio que tiene mucho que ver con la música cubana.

Conecta con el flamenco a través de la rumba flamenca. Tampoco ha sido considerada en su propia tierra como una música, una danza, porque se baila, también puede bailarse. Es que hay un sector, yo creo, en Cataluña, que es minoritario pero que es muy activo.

Que todo lo que sea desinhibirse, que sea pasión, emoción, mostrarse, abrazarse. Claro, la rumba catalana es festiva, bailas. Quizás los catalanes somos demasiado serios, yo me incluyo.

A veces nos pierde la ética estética. Y pienso que estaría bien ser más natural. No todos, eh. Aquí es importante descifrar las cosas porque si no, parece que esté soltando una bomba, y no. Pienso que estos sectores son residuales y minoritarios

pero que tuvo que venir Gato Pérez, que era argentino, a reavivar la rumba catalana. Es una sorpresa agradable, por otro lado, ¿no? Pero claro, es música popular. Tendría que ser la música popular por excelencia de Cataluña.

Y la danza porque la gente puede bailar y se mueve. Menear la cintura es muy bueno, yo creo. Nosotros somos muy movidos a veces. Ahora parece que la rumba catalana ha revivido. La época de Peret se disparó de una manera bárbara. Como el Guadiana, ¿no?

Sale, ves el agua y después, dejas de verla. Y está bien. También es interesante porque la rumba catalana es como el Guadiana, aparece y desaparece. Ahora hay una cantidad de gente joven que está entre rumba catalana y pop-rock.

¿Qué hacen los tan criticados por estos sectores, yo también los critico, como Estopa, qué hacen? Lo que hacen es pop-rock mezclado con rumba catalana. Por eso han tenido tanto éxito. Con un toque flamenquito y de barrio del área metropolitana y un poco de canalla y una letras potentes.

La raja de tu falta y no sé qué, y todo eso. Si es que. Hostia, ya han hecho eso. Y cantado en castellano, claro. Bueno, este es su peor pecado, se ve. Para mí no es ningún pecado, pero ya está.

Estopa hace de raíz música catalana porque la rumba catalana es parte de la cultura catalana. Sin duda. Otras músicas estarían en duda, podríamos discutirlo. Pero esto no se discute. Ya nadie discute.

Y ellos y otros, no solo ellos. Digo ellos como exponente máximo del éxito. También, cuando comparo con éxito, Peret, ¿qué hacía? Cantaba rumba catalana en catellano y, a veces, cantaba. Había hecho discos en catalán.

Pero Estopa es esto. Es una consecuencia de eso. Por esto tienen tanto éxito en Latino América. Claro, porque a la gente de allí le gusta bailar. Menear la cintura y hacer el amor, yo qué sé. A nosotros, supongo que también, espero y deseo, sino no nos reproduciríamos.

Y tenemos que reproducirnos porque sino, no veas, seríamos minoría. Ya lo somos en nuestro propio país. Algunos ya lo dicen y se quejan, para mí es una riqueza. No es ninguna anomalía, ni una, a pesar de todo.

Pregunta.

Impotantísima. Pero tendríamos que remontarnos al 1400. Los gitanos, hace 600 años, todos los que entran a España, lo hacen por Francia. La primera zona en la que se asientan, el asentamiento Gitano, es Cataluña. Y bajan hacia Andalucía, pero el primer territorio peninsular o ibérico es Cataluña.

Por lo tanto, han influido mucho en todas las músicas populares que se han arraigado aquí, también en el flamenco, evidentemente, como he dicho antes de la familia Clota. En este caso, como flamenco más tradicional que ha influido mucho en todas las músicas populares aquí, también en el flamenco, como he dicho antes, de la familia Clota.

Y, en este caso, como flamenco más tradicional y con la rumba catalana con otros. Hombre, hay grandes músicos gitanos de la música popular en Cataluña. Pero si nos remontamos al 1800 y pico, no hace mucho, Paneja, Fernando, los reyes católicos. Aquí viene el gran derroche. Es decir, allí machacan a los gitanos, árabes o musulmanes, supongo que se puede decir, no sé, pero judíos,

tres culturas muy avanzadas y vienen esos reyes y se los cargan. Es que vamos. Les expulsan, los matan, hay una gran sacrificio. O bien te conviertes, te haces cristiano apostóligo católico, digamos, para entendernos. Claro, es que la Santa Inquisición existió, ¿eh?

Y claro, un territorio, en 1400 y pico, todo eran reinos: el reino de Castilla, el reino de Aragón, el reino de Granada, que estaba dominado por los musulmanes. Y dices, hostia, ¿pero cómo matas y echas a las culturas más avanzadas que había? Claro, aquí cayeron muchos.

Murieron muchos. Muchos fueron expulsados. Y los que no quisieron convertirse, pues fuera. Claro, imagínate. Ahora piensa en eso, en la historia y en lo que está sucediendo. Se han cometido muchos errores y los gitanos de por sí, como son una cultura nómada,

por razones históricas, tiene mucho oído para la música. Es decir, la mayoría es autodidacta y saben porque las familias practican. Y si la familia practica, tú aprendes. Seguro. Seguro que aprendes. No digo que llegues a ser profesional, pero aprendes en los bautizos, en las bodas,

en las fiestas, ¿no? Las familias gitanas cantan y bailan y no sé, lo tienen muy interiorizado, es como Cuba, ¿no? Como México, como Brasil. Y nosotros, en cierta forma, también habíamos sido así, pero no sé por qué lo hemos perdido. Nos han gustado más las modas diferentes, modas que han llegado

del mundo anglosajón. Aunque el rock n’ roll es anglosajón y es importante. Y el jazz también es un grande. Quiero decir que aquí estamos en medio de algo complicado y complejo.

Pregunta.

Bueno, sobre todo la censura. La censura y el tener que salir al escenario muy recatado, con letras de pamplina. Es que, sobre todo, los textos, la cultura se tenía que borrar,

ya lo dijo Millán-Astray, “muere antes la inteligencia que el jefe de la legión”. Muere la inteligencia, muere la cultura. ¿Se tienen que quemar libros? Claro, una dictadura, lo primero que quiere es que la gente sea inculta.

Y la música, como parte de la cultura, no interesaba. Así, todo lo que fuera. Empezó a revivir un poco a partir de 1960 cuando, también he hablado antes de este asunto, como ya sabes, a partir de la tele, de cierto consumo, de la llegada del turismo,

las personas que venían hacia aquí, a las playas, a los hoteles, etc, ya era más liberal. Entonces bueno, a partir de entonces, había mucha gente que tenía que irse a Perpiñán a comprar discos. Y, sobre todo, si eran discos cantados en catalán, la nueva canción, empieza a abrirse un poco.

Evidentemente, también hay represión. Es decir, la dictadura tuvo este añadido. En Cataluña, reprimir la lengua, la primera lengua de aquí, la lengua propia de aquí. Claro, eso fue un desastre, un gran error, para mí, por parte de la dictadura.

Pregunta.

¿Cara al Sol? Hostia, eso me lo hacían cantar. Tengo 63 años y me lo hacían cantar. Claro. Yo nací en 1954. Empecé el colegio en mi pueblo, en la Sierra Mágina en Jaén con 6 años, tenía 6 años en 1960.

Allí hice 4 años y 4 más aquí. Cartilla de escolaridad. Tanto allí como aquí, los maestros que tuve eran falangistas. Cada día, el Cara al Sol con la camisa nueva y el martirio. El concepto de españolismo que antes he dicho la diferencia.

Me gusta la palabra separatista, me gusta mucho más. Tiene una connotación más rupturista y no tan independentista. A mí me viene en parte porque yo, el concepto de españolismo, lo aprendí en el colegio con maestros falangistas.

Y era el concepto de “Una, grande y libre”. Este concepto todavía perdura. No me interesa, digamos. Porque es un concepto demasiado cerrado, demasiado homogéneo, no es diverso. Por lo tanto, es un concepto muy basado en la represión y estos son los recuerdos que tengo.

El Cara al Sol era el máximo exponente de lo que sufrimos los chicos y las chicas en esa época, que íbamos a colegios que se llamaban Colegios del Estado. Eran colegios públicos.

Evidentemente, había academias privadas y colegios privados, sobre todo en Cataluña. Pero en mi caso era imposible. Por el barrio donde vivía, me era imposible llegar a ese nivel de estatus. Por lo tanto, el colegio del barrio, a pelearme con esos profesores.

Yo cantaba poco, eh, y a levantar el brazo. Intentaba hacer otras cosas, me hacía el loco. Ya era de naturaleza revoltosa. Pero eran nefastas todas estas canciones y la formación del espíritu nacional y las mujeres que las hacían ser modestillas y eso.

Claro, los chicos estábamos separados de las chicas. Es muy raro ahora. Pero lo he vivido. Soy mayor pero no tengo tantos años. Pues era así. Ahora, eso también te creaba cierto morbo. No digo que fuese bueno, cuidado.

Bueno, todavía hay colegios concertados con los gobiernos de autonomías y aquí, en el gobierno de la Generalitat, que separan y segregan a los chicos y a las chicas.

Pregunta.

Bueno, el libro “Els altres andalusos” nació en 2004 y duró hasta 2011. Hicimos tres libros. El primero, “Els altres andalusos. La qüestió nacional a Cataluña”, un grupo de gente nacida en Andalucía, que reflexionamos sobre la cuestión nacional en Cataluña y en relación con España.

Cada uno explica. Somos seis, en esa época, y cada uno explica su historia. Después, hicimos “Fàbrica d’immigrant”, la manipulación política por parte de los dirigentes de la nostalgia y del hecho de no haber nacido aquí. Se analiza el periodo 1977 – 2007.

Y este salió en 2009. Es muy interesante porque el relato y el lenguaje de todos los líderes políticos respecto a la gente catalana es paternalista. Y esto, el paternalismo y el racismo casi se tocan porque es el clasismo.

Aquí había un error muy grave porque estos políticos, según en qué barrios fueran, no hablaban catalán. Y yo siempre he defendido que quien tenga como primera lengua el catalán, que lo hable donde quiera y que haga lo que tenga que hacer.

Pero ir a segun qué barrios y cambiar tu lengua es muy grave. Y esto se vivió mucho en el Carmelo cuando se derrocó. Esto se vio allí. Para mí, fue denigrante, muy denigrante lo que sucedió.

A parte de toda la caída, evidentemente. Pero cuando los políticos parlamentarios fueron allí, hablaron en castellano porque “tenemos que ser como ellos”. ¿Ellos? Ellos y nosotros, ¿lo ves?

Esta separación de ellos y nosotros que, después de lo que ha pasado, se está discutiendo mucho, muchísimo. No sé, no acabo de comprender esta dicotomía. No he respondido a lo que me has preguntado.

Pregunta.

Y el tercer libro ya no lo hicimos en grupo. Los anteriores, sí. Pero este era más del mismo grupo nuestro, de “altres andalusos”, ya creó cierta discordia. Y así, lo escribí yo solo. Y dije: bueno, tengo necesidad de escribirlo, será un libro corto pero creo que tengo que hacerlo.

Y el nombre “Cataluña será impura o no será” se contrapone a lo que decía Torres i Bages, “Cataluña será cristiana o no será”. Esta es una primera provocación. La experiencia de presentar los otros dos libros, nos dividimos el grupo de los andaluces, nos diseminamos,

por muchos pueblos porque era novedoso lo de otros andaluces, otros catalanes. Francisco Paco Candel. Y nos llamaban de muchos sitios para hacer conferencias sobre libros anteriores. Yo hice muchas, hice unas 60. Me he recorrido Cataluña

presentando esos dos libros. Y después, presentando “Cataluña será impura o no será”. La experiencia personal de pisar terreno y encontrarme con la reticencia de la gente que asistía a esas conferencias presentando “Fàbrica d’immigrant” y “Els altres andalusos. La qüestió nacional a Catalunya”

es lo que me provoca. Son experiencias vividas por mí que me provocan la necesidad de compartirlas. Evidentemente, se habla de culturas pero también de otras cosas.

Y sigo diciendo que la cultura tiene que ser balsámica, que la cultura no tiene que ser una cuestión, como la educación, como la vivienda, como la parte social, no tienen que ser coyunturales. Tienen que ser estructurales. Eso es lo que hace un país. Un país se construye así, con pilares.

Y el futuro es uno de los pilares fundamentales. Entonces, el uso político de la cultura, distinguir cultura catalana, cultura no catalana, identidad catalana, identidad no catalana, en un mundo global y tan complejo y con tantas olas migratorias provoca que hablemos de ellos y de nosotros,

de nosotros y ellos. Siempre he denunciado esto. Y denuncio más cosas en este libro. Aquí, propongo y, por eso hubo discordia en el grupo, que después, este libro de Cataluña será impura o no será, lo editamos en 2010 – 2011,

nos disolvimos porque no hacía falta más. Fue porque yo defiendo que el catalán es la lengua, puede ser propia o la lengua principal de Cataluña. Es cierto. El catalán, ¿eh? Y el castellano, ¿qué es? Claro, porque yo ahora estoy hablando de la lengua propia de Cataluña.

Si ahora cambio al castellano, ¿ya no soy catalán? Es un lío interno que tenemos, no es un lío provocado por el Estado. Es un tinglado que tenemos aquí. Lo que propongo en el libro es que el castellano sea la lengua de buena fe y de comprensión que adopta el catalán,

como el hijo biológico y el hijo adoptado. Si tu adoptas a un niño, ¿no es hijo tuyo? Y tienes un hijo porque lo has tenido entre tu compañero o compañera y tú. Pero si la misma pareja adopta a un hijo.

Además, propongo que las instituciones catalanas, por una vez, y no por una cuestión coyuntural, digan que la inmigración que llegó a Cataluña en los años 50, 60 y 70 del resto de España ha sido fundamental para la construcción de este país.

Ha aumentado el número de hablantes de catalán, ha mejorado la economía. Hemos trabajado. Allí, en Andalucía, no les gusta trabajar. No, perdona. Si te pagan un duro por estar 12 horas segando trigo o recogiendo garbanzos, hombre.

Vienes aquí y al menos tienes un sueldo. Pues el Parlament de Cataluña todavía no ha reconocido eso. Hace poco, hablaron de los represaliados franquistas pero hay un tabó en Cataluña sobre la inmigración, y ahora más.

Y habrá más problemas porque no se ha resuelto. No se ha resuelto porque el tiempo en que el PSC y el PSOE y Convergencia i Unió se disputaban el poder, unos en las generalidades y otros en las diputaciones, ayuntamientos importantes. Luchaban para hacerse con los votos de los colectivos concretos.

Y potenciaban colectivos concretos. Ahora lo están haciendo con colectivos que no son de raíces españolas, sino que son latinoamericanos, pakistanís, chinos, etc. Buscan interlocutores, asociados, gente asociada. Pero lo que se asocia por nostalgia siempre es minoría.

Por lo tanto, interactúan con personajes que cobran subvenciones para tener una asociación y que se hacen propietarios de lo que piensa el colectivo social, cuando el colectivo total no está asociado. No sé si me entiendes.

Esto me parece que ha sido uno de los errores políticos. Y esto se denuncia en los tres libros de los andaluces. Es un error. Es normal, tú vienes aquí y te asocias con los paisanos de tu pueblo. Sí, te asocias, quedas para comer, etc. Pero cuando lo institucionalizas, y se potencia desde las administraciones públicas,

creas un perfil. Estás creando lerrouxismo en tu propio país. Estás creando amarillismo, populismo. Que la gente, de forma natural, se asocie por lo que sea. Cojonudo, ¿por qué no? Yo me asocio con quien quiero, para comer carnerete, que es un plato que aquí no se hace.

Y yo me reuno con mis paisanos de Arbuniel y como carnalete. Ahora, yo monto la casa andaluza de Santa Coloma de Gramanet. Tengo un local por el que recibo una subvencion para hacer una procesión. Cuando no hay nunca procesiones en mi pueblo.

Y aquí tampoco. Entonces claro. Empieza a liarse. Y después tienes que ir a la Feria de Abril a bailar, como si en la Feria de Abril todos los andaluces bailáramos. ¿Todos los catalanes bailan sardanas? Baila quien quiere. Ni todos hacen castells. Que está muy bien, eh.

Es una de las figuras más interesantes que hay al llegar aquí. Ver un castell. Porque quizás un día yo seré como el “enxeneta”. Poder ir, a nivel social. Es chulo eso.

Las sardanas también son chulas porque la gente está en un corro y es algo cooperativista. Está muy bien, ¿no? Pero ni todo el mundo hace eso aquí, ni todo el mundo en Andalucía baila sevillanas.

Estos errores se están pagando y se pagarán todavía más. Es la clase política. Todos han caído en esta trampa. A todos los políticos catalanes les asusta la gente con apellido no catalán. La “z” les pone muy nerviosos.

Por eso, alguna vez ponían una “z” aquí, en este libro. Una “z” en su candidatura para que quedara bien, ¿no? Ahora algunos que son latinoamericanos, algunos que son… Eso no se puede hacer conscientemente, tiene que ser algo natural. Si no es natural, vamos mal.

Pregunta.

Sí, la dictadura. No sé por qué motivo, este señor, siendo gallego, llegó a ser este bárbaro y salvaje dictador sin escrúpulos. Siendo gallego, no sé por qué no nos dio una gaita a todos, ya tocó la gaita suficiente, ¿no? Podría habernos enseñado a tocar la gaita, ¿no?

No. Aprovecha una parte del folklore andalúz para crear la cultura española. Claro, eso choca en Cataluña. También en el País Vasco y en la propia Galicia. Porque también aportan material propio para crear culturas. Claro, hemos tenido mala suerte quienes hemos nacido en Andalucía

porque la dictadura considera que el folklore más banal y superficial podía servir para unificar todas las culturas de España, o las culturas del Estado. Y esto lo pagaremos toda la vida, porque es así. Fueron muchos años de machaque.

Muchos, muchos años. Y claro, cuando solo había una tele, la uno, siempre estaban allí las grandes figuras de este tipo de folklore. Es un folklore que, como todo folklore, es amateur y tiene poca relevancia.

Es el profesional quien absorbe este folklre para después crear arte. Del folklore andalúz y del folklore de toda España, los fandangos, los romances, las tonas, etc. Parte del flamenco viene de aquí.

Pero si te quedas solo con eso y dejas de lado el arte, montas el lío que se formó y eso Andalucía lo pagará toda la vida. Porque, además, ya se ha procurado que toda esta cuestión se asocie únicamente a Andalucía.

Igual que los chistes. Andalúz, gracioso. El vasco levanta piedras. Esto era del movimiento nacional. Catalán, tacaño. Gallego, desconfiado. Y los únicos que eran cojonudos eran los castellanos.

Los castellanos somos fantásticos, ¿no? Es el poder de Castilla, es así.

Pregunta.

No. Comunista no. Los comunistas han hecho tantas barbaridades como Hitler, digamos. Está demostrado. Los comunistas, en España, eran minoría cuando empezó la Guerra Civil y aquí tenemos los hechos de mayo de 1937, en Barcelona,

que se rompe totalmente la unión que había entre anarquistas y marxistas, para entendernos. Y empiezan los tiros y a liquidar a gente de la CNT, etc.

Anticapitalista, en ese sentido. Hoy en día, en el siglo XXI, considerarse anticapitalista es muy complejo. Es decir, capitalista en el sentido de los grandes monopolios y oligopolios, de los poderosos, de lo que significa la corrupción que pueden llegar a provocar estos poderosos, etc.

Pero, evidentemente, no se puede considerar tal a una persona que tiene una pequeña o media empresa o una tienda, o un bar o un restaurante. ¿Les quitamos eso? No. Aquí hay mucho lío. Los anarquistas, en este sentido. Yo soy cercano al pensamiento libertario

pero aquí, la FAI se equivocó mucho. La armada de lo que fue el anarquismo. Por eso, prefiero decir que soy libertario porque la parte anarquista también está muy estigmatizada.

Cuando hubo asesinatos por parte de la Falange y se los encasquetaban a la FAI. Eso es un tema tabú. Se tendría que profundizar. Hay una extraña coincidencia aquí, que entre los anarquistas y la Falange, las banderas son casi iguales.

Son negras y rojas. A mí, esto siempre me ha preocupado y nunca me han interesado las banderas. Ni banderas, ni himnos, ni militares, ni religiones. Yo ya me espabilo por mi cuenta si quiero hablar con algún ser superior.

Llamo con el móvil y conecto. Cuando no había móvil, hablaba. Pero no necesito intermediarios. Porque Dios… Es decir, los Estados siempre han necesitado un Dios para consolidarse. Un Dios como un ser divino que gobierna el mundo.

Por lo tanto, el hombre y la mujer no pueden hacer nada. No podemos hacer nada. Todo lo diseña un ser, sea cual sea, que no está aquí con nosotros. Entonces, ¿por qué tenemos que hacer nada? No hace falta hacer nada. No hace falta luchar, no. Porque todo depende de lo que diga Dios.

Yo me moriré cuando Dios disponga. Si estás enfermo, no vayas al médico, ¿no? Esta es la cuestión. Anticapitalista en este sentido, que no haya aranceles. Por ejemplo, la gente no puede viajar libremente por el mundo pero el capital sí, ¿no?

Ahora estamos aquí haciendo esta entrevista y desde cualquier lugar del mundo se están haciendo inversiones del bloque en el que estamos y, a lo mejor, el bloque, este edificio ya ha cambiado de propietario. Son estas cosas.

Me cuesta mucho entender estas cosas. Que no haya unas normativas, que no haya una forma de controlar el capital. Capital especulativo, improductivo, pelotazo, ¿sabes? Y sobre todo, la corrupción. Los personajes que dices… pero ¿esto qué es?

Es muy bestia. Es decir, en este sentido, para mí, se tiene que ser anticapitalista.

Pregunta.

Bueno, a ver si empezamos a pensar que la primera ley del aborto la llevó a cabo Federica Montseny, que era una dirigente de la CNT que fue ministra de sanidad poco tiempo pero ya… Si consideramos el naturalismo, el nudismo, el vegetarianismo, el ecologismo, etc.

Todos ellos vienen de la ideología anarquista. Es decir, ahora está muy vigente. Como movimiento organizado social, Hubo un hecho en 1978 que fue el Caso Scala, que cortó de raíz la posibilidad de tener una CNT adaptada a finales del siglo XX y siglo XXI.

El Cas Scala fue un montaje policial clarísimo y se demostró en el juicio. Fue una infiltración de Joaquín Gambín, que convenció a un grupo de jóvenes, amigos míos. Quiero decir, yo era un poco mayor, pero poco.

Los conocía a todos porque venían de la peña flamenca de Enrique Morente, en Nou Barris. Y les volvió locos. En poco tiempo, se radicalizaron de una manera terrible e hicieron una barbaridad.

Pero, en el juicio, también sale que además de cócteles, se tiró napalm. El napalm es un líquido químico que solo tienen los militares. Y en ésa época, no sé si era 1978, mandaba la mistra de gobernación, el ministro de interior, el señor Rodolfo Martín Villa.

Que está vivo y todavía manda bastante en Repsol, me parece, no sé dónde. Y ese es otro tabú, como la persecución de Puig Antich, el salvador, en 1974. Aunque él tiene que ver con el movimiento libertario, ha quedado como enterrado aquí.

Y claro, aquí llega Federica Montseny, durante la transición y está todo el paseo de Maria Cristina lleno. Suceden las olas libertarias en el Parc Güell y toda la contracultura. Claro, la contracultura y todo esto viene del anarquismo.

No del comunismo. El comunismo es una ideología muy cerrada, de orden, de autoridad y jerarquía. Quiero decir, no tienen nada que ver, es todo lo contrario. Claro.

Pregunta.

Claro, por un lado, era Joseph Stalin y después de la revolución de 1817, cuando muere Lenin y se hace con el poder, era partidario del socialismo de un solo país. Para que el socialismo de un solo país, que era el suyo, para ir invadiendo países y crear un bloque soviético.

Países cercanos a Rusia no podían tener conflictos para él poder llevar eso a cabo. Y, a partir de aquí, hay una cesión, la tercera internacional, que era la internacional comunista. La segunda internacional es la socialista. Una escinsión y se hace la tercera internacional, en la que manda Stalin

y tiene satélites en todas partes. Aquí, que el Partido Comunista era minoritario durante la Guerra Civil, en poco tiempo, fue aumentando. ¿Por qué? Porque defendían la república pero no querían revolución.

Los anarquistas, además de luchar contra el golpe de Estado, contra la barbarie franquista o fascista, querían hacer la revolución. Y aquí viene un corte en el que hay un enfrentamiento entre ellos. Ya no era solo enfrentarse a las fuerzas opresoras que unían a la izquierda, a toda la izquierda

anarquista y marxista, para entendernos, marxista comunista. Sino que también hubo una división dentro de la izquierda. Fue terrible porque, claro, esto hizo el enfrentamiento más débil con la gente que apoyaba el golpe de Estado, con los militares, etc.

Y esto, en Barcelona, tuvo una demostración palpable. Por otro lado, el POUM era trotkista. Trotski se enfrenta a Stalin porque quería ser secretario general del PECUS en la URSS o en Rusia, pero Stalin gana la batalla.

Así, Trotski era partidario de la revolución en todas partes. Bueno, él lo llamaba revolución permanente. Estaba más cerca, también era comunista, pero estaba más cerca de los libertarios y no tanto de Stalin. Por eso, el PSUC se carga a los libertarios aquí y a Andreu Nin.

Y, a nivel internacional, envían a Ramon Mercader a México para que pele a Trotski. La historia de la izquierda es así, es muy oscura. Y esto no es comer perdices, aquí la gente piensa que ser de izquierdas es ser un ángel. Hombre, no.

No, hombre, no. Aquí ha habido muchas barbaridades en nombre de la izquierda. Pero muchas. Muchísimas y se ha quedado así. Quizás la gente de ahora que dice ser de izquierdas, que apoye a Maduro, de Venezuela.

Pero esto. ¿Quién? ¿Quién? ¿Pero qué es esto? Dicen, “pero la igualdad”. No hay libertad. Para ser de izquierdas se tiene que admirar, querer y abrazar la libertad. Básicamente. Después, ya veremos. Pero lo de Venezuela no tiene nombre.

No tiene nombre. Es una dictadura como una catedral. ¿Que hay gente en la oposición que es de derechas? Claro. ¿Y qué? En este momento, están a favor de la libertad. Después, ya veremos qué pasa, ¿no?

Pero bueno, conozco a gente que está en el Parlament de Catalunya y, cuando hablamos de este tema, es como hablar de Cuba. Hasta hace poco, metían en la cárcel a homosexuales. Pero ¿cómo puedes apoyar eso?

Oh, yankis. No, no, yankis no. Porque no tienen posibilidades de comprar y acceso a la alimentación, vale. El bloqueo, sí. Pero ¿por qué tenemos que meter a los homosexuales en la cárcel? Explícamelo. ¿Por qué? ¿Qué razón hay? Como hacía Franco aquí.

Yo estuve encarcelado en 1972 en la sexta galería. En esa galería estábamos en la planta baja, éramos los que éramos, y allí encima, había homosexuales y transexuales y travestis. Era muy bestia.

Muy bestia, yo decía, pero ¿qué han hecho? Pues quizás pillaban a dos chicos besándose en un cine. Esto, en 1970. ¿Cómo justificas eso? ¿Qué es eso? ¿Eso no se justifica aquí pero en Cuba sí? No, hombre, no. No podemos tener varas de medir.

Primero, tenemos que ser demócratas y querer la libertad. A partir de aquí, discutimos lo que quieras. Y sino, pasar de todo, que es lo que hace la mayoría de la gente. Ya está. El Barça y el Espanyol. Los periquitos y los culés. Fantástico.

Pregunta.

Franco perseguía a antifranquistas pero no a los de boquilla, no, a la gente que estábamos luchando organizadamente en la clandestinidad. Pero si no se metía en política, había trabajo y la dictadura daba seguridad.

La gente que no tenía contacto con el movimiento clandestino decía “aquí hay trabajo, mis hijos van al colegio, me he comprado un coche, me he comprado una tele”. Es fantástico. ¿Por qué? Porque aquí está otro de los errores del marxismo, no por ser hijo de la clase obrera,

o ser obrero, eres revolucionario, no. Eso es mentira. ¿Quién se ha inventado eso? No, no. La gente trabajadora no es revolucionaria de por sí. Tienes que tener una conciencia, adquirirla.

Que puede venir de familia, de la lectura, del entorno, del barrio, del puesto de trabajo, no sé, de muchos sitios. Y esta concienca es la que hace que te reveles contra la injusticia o contra la desigualdad o contra el poder, etc.

Pero no está escrito en ninguna parte que la gente del pueblo, la gente más débil del pueblo no fuese revolucionaria y sí fuese demócrata. No. Había mucha gente que, si no era franquista, por lo menos, era afranquista. Pero no antifranquista, no es lo mismo.

No es lo mismo. Evidentemente, hubo mucha gente que se puso triste y, ¿por qué? Porque también temían que pudiese haber más conflictos como la Guerra Civil, que fue un recuerdo terrible para todos. Porque claro, una cosa es un golpe de Estado, que dura una semana,

que no estoy de acuerdo, no es justificable. Pero otra cosa es el rencor a las clases sociales armadas en esa época. Cada uno tirando de un lado. Quiero decir que tres años así es muy bestia.

Claro, ellos cometieron muchas barbaridades en la retaguardia. Por parte de los dos bandos. Una cosa es el frente de guerra, que eso es “o matas o te matan”. Pero en la retaguardia de muchos pueblos hubo muchas venganzas.

Por parte de todo el mundo, de los dos bandos. Venganzas de odio. Claro, es un rencor muy bestia. Y esto duró casi tres años, fue un caos, un caos. Y la desunión es ideológica.

Como siempre ha sido el relato, las palabras, la construcción de este relato es lo que determina el movimiento social y el de la propia gente. Es el relato, claro. Pero tenemos que tener cuidado con las palabras y con el relato.

¿Qué decimos? ¿Qué no decimos? ¿Qué callamos? Los silencios. Quien calla, ¿otorga? ¿O es mejor callarse que no meter la pata?

Pregunta.

Bueno, lo que hace La CEDA gana las elecciones. Y era la Confederación Española de Derechas Autónomas. Y fue Gil-Robles quien unificó todos estos sectores.

Toda la gente de derechas hizo candidatura bajo el nombre de la CEDA, que ganó las elecciones. No sé qué. Me parece que le llamaban el Bienio Negro, 1934 – 36. Y, en febrero de 1936 es cuando gana el frente popular. Que dura desde febrero hasta julio, cuando llega el golpe de Estado y ya llega la guerra.

De hecho, después de la Guerra Civil, los Carlistas se dividen. Hay Carlistas que no están a favor de Franco, pero al principio, falangistas y carlistas apoyaron el golpe de Estado, lo hicieron. Después, otros se echaron atrás porque vieron que quizás era demasiado, digamos.

Ellos pensaban que la cosa sería poner orden pero después no fue lo único que hicieron, se armó la marimorena. Y Ese bienio, en que mandó la CEDA, fue muy bestia en toda España. Hubo mucha tensión, mucha.

Le llamaban Bienio Negro porque hubo muertos en todas partes. Se mataba por aquí, por allá, mucho jaleo. Pero después, los monárquicos, que eran partidarios de Juan de Borbón, también estuvieron en contra de Franco pero no fueron capaces de tirar hacia adelante

una alternativa para que Juan de Borbón fuera rey. Franco hace de Guadiana y nombra rey a Juan Carlos en el 1950 y algo, a través de las cortes franqusitas.

Claro, esta continuidad de régimen es lo que no se ha acabado de entender. Porque no hay un corte como hubo en Portugal o Grecia, por ejemplo. Aquí, los mismos policías que te torturaban esta semana, al día siguiente, eran demócratas.

Eso no se ha visto en ningún lado. Los muertos de las cunetas… todavía los estamos descubriendo. Quiero decir que no ha habido una reconciliación real, sino que ha sido todo de consumo. El ser consumidores de una sociedad benestante nos ha hecho a todos un poco…

Vamos a dejarlo, no vayamos a picarnos. Este movimiento franquista que se unificó por la CEDA, después, se dispersa un poco porque el poder queda más bien en los militares y toda esta gente eran civiles.

Bueno, también había algún carlista armado. Juegan un papel muy importante en el País Vasco. Claro, es que es cojonudo lo del País Vasco y Navarra. Los fueros forestales, que es el concierto económico que teníamos. No es una novedad de ahora. Lo tenía Álava y Navarra.

Y, durante la transición, se añade Vizcaya y Guipúzcoa. Son las diputaciones forales que cobran los impuestos allí, los dejan allí y no aportan nada a lo que se llama solidaridad interterritorial. Pero es muy curioso que Franco lo mantiene.

Franco mantiene los fueros en Álava y en Navarra, sí. Debía haber algún pacto entre carlistas y requetés de allí para apoyar el golpe de Estado. Quizás los carlistas de Cataluña también lo podían haber hecho.

Bueno, si apoyas un golpe de Estado, preguntas a cambio de qué. ¿Nombres? ¿De sangre? Qué lio, eh. Nuestra historia es un lio. Un lio muy gordo.

Pregunta.

Sí, algo hubo. Sí, la Falange, evidentemente, era un movimiento violento, en cierta forma, como la FAI, que venía del anarcosindicalismo, era un movimiento violento, ¿no?

Hubo una cosa muy curiosa y es que, una vez acabada la Guerra Civil, gente que había sido de la CNT y de la Falange construye el sindicato vertical.

Es decir, son los mandamases del sindicato donde estaban orbreros y patronales juntos. Muy curioso. Se hizo de esta forma. Es decir, como la CNT ya había tenido su experiencia, trabajadores del a CNT habían tenido experiencia en tener locales de los sindicatos y sabían cómo iba la situación,

entran a formar parte y a crear el sindicato vertical. Y lo hacen junto con falangistas. Yo, en Nou Barris, conocí a algunos. Uno era falangista y otro era anarquista y, al final, ya era gente mayor, y hablaban y de golpe me daba cuenta de que estaban de acuerdo.

Porque como la CNT decía que era un movimiento de lucha social y antipolítico, la Falange también lo decía. Y a mí todo esto me da un poco de miedo porque ¿sabes qué quiero decir? ¿Antipolítico en qué sentido?

Se tiene que matizar mucho porque si no, caes en una trampa… La diferencia es mínima, entre unos y otros. Vuelvo a repetir, todo este intríngulis de todos estos asuntos que han ocurrido aquí, en el siglo XX en España, no sé, los expertos, historiadores creo que deberían… quizás… no sé, quizás ya lo están haciendo.

Soy un descerebrado y hablo por hablar a veces, pero hay cosas muy raras, muy raras. Yo creo que la gente se cambió de bando en acabar la guerra. Se acoplaron rápidamente,

creo, y se olvidaron de su pasado. Gente que había sido de la CNT y acabó siendo Guardia Urbana, por ejemplo. Es cierto. Falangistas también. Esto pasó mucho en los pueblos. Claro, era mejor ser un Guardia Local en un pueblo, que estar recogiendo garbanzos al sol, ¿no?

Al final, el ser humano quiere vivir, estar tranquilo y que sus hijos vivan, tengan una carrera, aunque sea corta, pero no le compliques mucho la vida. Pensar es un poco complicado. No complicado. Si piensas, llega un momento en que te revelas.

Te rebelas, con “b”, ¿no? De revolución, de revuelta, con “v”. Entre la b y la v, puedes hacer juegos de palabras increíbles. Revolucionario, con v. Pero el rebelde, con b. Es quien se enfrenta, ¿no? Pues imagínate.

Solo con dos letras que, prácticamente, se pronuncian igual, la que puedes liar con el lenguaje. El lenguaje es muy importante, mucho. Mucho más de lo que pensamos. Por eso, a veces, cuando oyes hablar a según quién… Hay gente que es inflamable cuando habla, ¿eh?

No se dan cuenta y es increíble lo que pueden provocar. El lenguaje televisivo de los partidos de fútbol es bruta.. Es brutal, es algo que ni en tiempos de Nerón de Roma, cuando tiraban a los cristianos a los leones. Muy bestia.

Es de guerra dura, directamente. Lenguaje de guerra. Dios mio, si Dios existiera.

Pregunta.

Es inaudito porque intentar aprovecharse de una situación como la que se produjo por parte de quien sea no tiene nombre. No tiene nombre porque querer sacar partido y rentabilizar las muertes de unas víctimas, muchas o pocas, da igual, para mí, muchas.

Gritos, caos. Justo ese día yo estaba con mi familia y unos amigos en Cala Honda, una playa de la provincia de Granada, porque yo estaba en Jaén y ese día dijimos de ir a la playa.

Justo detrás nuestro, allí había una familia hablando en catalán y fueron quienes se dieron cuenta y hablamos con ellos. ¿Qué ha pasado? ¿Ha pasado algo? Porque tenemos aquí el móvil y nos llegan noticias. Esa gente hacía un rato que estaba hablando del tema y nos acercamos.

Pero lo de después… ¿Qué pasa aquí? ¿Qué dice El Periódico? ¿Qué dice Puigdemont? ¿Qué dice Joaquim Forn? ¿Qué dice Trapero? ¿Qué dice Ada Colau? ¿Qué? Hay una red de intereses

que realmente, no sabes qué. ¿Tenemos suficiente criterio para saber quién dice la verdad? Los temas de los grupos de inteligencia, el espionaje, el contra-espionaje, todo eso es muy oscuro, son alcantarillas, es muy difícil.

Seguro que el Estado… Hubo un tweet de Maragallo, de García-Margallo, anterior ministro de asuntos exteriores que me extrañó. Decía, “a partir de mediados de agosto, en Barcelona, pasarán cosas”. Hostia, y siendo el ministro de asuntos exteriores.

Y es una persona culta e inteligente, que lo es, todavía no estoy de acuerdo con sus ideas pero se tiene que reconocer que es inteligente y tiene dialéctica. Yo pensé, qué cosas más raras…

Este señor en twitter. Claro, un tweet es corto, muy corto, y está diciendo que en Barcelona pasarán cosas, o que pasarán cosas en Cataluña en el mes de agosto, ¿no?

¿Qué tiene que pasar? Muy bestia. Y es casi tan fuerte como la polémica que se ha montado ahora, que ahora se mezcla con que se ha echado a Gregorio Morán de La Vanguardia porque estaba en contra del proceso, ¿no?

¿Me entiendes? Y que, en cambio, estaba en un periódico que no estaba a favor del proceso. ¿O sí? No sé. El Periódico, ahora hay artículos contra Hernández, que es el director, porque decían que era el confidente de Rubalcaba.

Cuando Rubalcaba era ministro del interior, cuando mandaba el PSOE. Claro, piensas, el mundo de la prensa… ¿tan podrido está esto? ¿Hay tantos intereses? Si al fin y al cabo, estos dos periódicos viven de subvenciones.

¿Quién lo compra? Yo no sé. Hay muchas mentiras en las redes sociales. Yo, cada día, recibo una cantidad de información en mi móvil que no es que unifique, sino que es absolutamente desbocada.

No sé. Es un tema que me ha dejado muy sorprendido y estoy en estado de shock porque no me esperaba la manifestación. Fue multitudinaria. Pero bueno, tampoco sabía que el servicio de orden era la ANC.

No sé porqué. He colaborado con la ANC en charlas, conferencias y he ido y colaborado con Omnium. ¿Pero servicio de orden? Si eso es cierto, es que no lo sé.

Llamaré a Jordi Sánchez porque le conozco de hace muchos años y que me lo diga. Tampoco lo entendería. Que el servicio de orden de una manifestación lo organice una unidad concreta. Sea esta u otra.

Quiero decir, me da igual. Hubiese sido más institucional, supongo. No sé. Es muy extraño. La polémica es muy rara. Crea mucha confusión y te deja perplejo. Por lo tanto, no sé. No sé qué responder. Es una cuestión que me tiene en estado de shock.

Porque no he podido adquirir un criterio propio. Es como una lluvia que te cae. Una lluvia de estas que, en cinco minutos, caen cuarenta litros por metro cuadrado. Te va cayendo información encima y no lo asimilas.

Y esto pasó justo cuando teníamos el 1 de octubre a la vuelta de la esquina. Qué casualidad el tema de los imames sin control. Dios y estado. Todos los Estados necesitan un Dios para influenciar a gente joven y que hagan barbaridades.

Si hace falta, en nombre de la divinidad. Yo, Desde que volví a Barcelona a finales de mes, cada día paso por la Rambla y por toda esa zona, por Plaza Cataluña, por la Avenida de Portal del Ángel, por Escudellers… Paso cada día.

Cada día. Porque lo necesito. Sino, tendría miedo. Es decir, “no tinc por” pero has ido a las Ramblas un mes después de la carnicería que provocaron estos chavales absolutamente fanáticos y locos y con el cerebro vendido a este imam de Ripoll, creo que era de allí.

Hay gente que no ha estado allí. Las ramblas están llenas por eso, si no tenemos miedo, ocupémoslas. Pero sí que tenemos miedo. Porque es un terrorismo incrontrolable. Es una cosa que… Cuatro personas podemos montar un follón de narices.

Es un lío muy grande. Después, claro, las fotos que salían del monarca con el jeque de Arabia Saudí o quien mande allí, pues claro, venden armas. ¿Se venden armas de verdad? Sí. España vende armas a Arabia Saudí.

Esto no puede ser. ¿Qué empresas son? ¿Dónde están sus oficinas? ¿Pagan impuestos? ¿Quién dice esto claramente? Es importante. Saber si empresas españolas construyen armas y las exportan a Arabia Saudí.

¿Sí o no? Averigüémoslo. ¿Quién? De eso no se habla mucho. Se habla de los Mossos, de que si han recibido la nota de la CIA, que si no la han recibido. Que si eso pasó por la Policía Nacional, pasó por la Guardia Civil y dijeron “no tiene importancia”.

¿Los Mossos tienen infraestructuras y personal suficiente para hacer un seguimiento de todo este asunto? Claro, ¿me entiendes? Después de ese atentado, la gente muerta, las víctimas… Poner temas tan calientes encima de la mesa, con tanto dolor y tanta pena…