EN | CAT | ES

Entrevistat el 9 de agost de 2017 a la sèrie de documental Catalunya Barcelona.

Bon dia, si ens podries dir el teu nom i quan i on vas néixer, per favor.

Ramón Alberch Fugueres. Vaig néixer a Girona, l’any 1951.

Ens podríes contar una mica quina es la teva feina?

Jo m’he dedicat básicament als arxius. Vaig treballar a Girona, a l’ajuntament de Barcelona, vaig dirigir els arxius de la Generalitat de Catalunya.

Y també m’he dedicat molt al mon associatiu dels arxivers i ara molt al mon dels arxius i els drets humans.

He escrit uns 30 llibres sobre història i sobre arxivistica, actualment.

Ens podríes contar qui va ser Ildefons Cerdà i perquè va ser important?

Ildefons Cerdà es un home, digue’m, de la primera meitat del segle XIX. Neix al 1815 a Centelles i mor, si no vaig equivocat, al 1966-65.

Es un home, enginyer de formació, però molt en la línea de l’època d’home de molts interesos. Un home que li va interessar la política, l’escriptura, es a dir, un home amb un ventall una mica humanista.

Que va ser el gran inspirador del que més tard s’ha denominat pla Cerdà. En la mesura en que va saber aquell moment fusionar el que eren les idees avançades que ell habia conegut de França, Alemanya, amb la necessitat de Barcelona de accedir l’estricte ambit de la muralla.

La seva dedicació va ser tan forta que, ell que venía d’una família benestant, d’una família econòmicament solvent, bona part del seu patrimoni s’el va gastar en les seves iniciatives digue’m culturals i urbanístiques.

Un home d’una vida complicada, va morir dissortadament al 1866, penso, en un balneria, abandonat per la família. Un home amb una vida molt castigada y un home amb una vida molt complicada, en el sentit que les seves idees van trobar forta oposició. Potser perquè en aquell moment eren renovadores, de vanguarda. Per tan en aquest sentit un home trencador, que va pagar potser una mica el fet de ser un pioner en molts aspectes.

Has comentat ara que les seves idees van trobar una oposició. Per el que tinc entés, aquesta oposició va ser per par de la èlit social. De quina manera es van oposar a les seves idees?

El pla Cerdà… a Barcelona es interpretat com una imposició del govern de Madrid. La ciutat es una ciutat encerclada. La ciutat d’antic règim, la ciutat militar, muralles.

Tant habitatges insalubres, poca ventilació, manca d’higiene, comunicació complicada.

Llavors diuen, molt bé, hem d’enderrocar les muralles, hem d’obrir la ciutat, que es una senyal de modernitat, i hem de fer un eixample modern.

El concurs el guanya éll i el 1860 comença amb el problema que una part de l’ajuntament de Barcelona i de les classes més aristocràtiques i burgesia ho veuen com una imposició i, sobre tot, el pla no els hi agrada en el sentit que en aquell moment aporta uns factors de racionalitat: les cuadrícules, els patis interiors… Es a dir, El propi Cerdà ho diu, ruralitzem l’urbà.

Ell té obsessió amb l’art barat, amb les ventilacions, tot allò que no tenia Ciutat Vella.

Per tant, un projecte poc especulatiu, molt pensat en benefici d’una ciutat ordenada, molt racionalista. Potser en això molt parisenca en alguns aspectes.

Això xoca amb interesos burgesos d’especulació.

Amb que alguns creien que l’eixamplament de les muralles habia d’estar pensat pel món de la indústria i no pas pel de l’habitatge.

I també hi ha problemes de gremi. Els arquitectes veuen molt malament que s’encarregui el projecte a un urbanista.

Que en aquell moment el concepte urbanista no existía, es a dir, un enginyer. Un enginyer fa ponts, fa camins, no dissenya ciutats, que era un paper que s’havien atribuit sempre els arquitectes. Això també li fa tenir una oposició fortíssima del sector professional.

Malgrat tot, el projecte reeixirà, amb moltes dificultats, tindrà molts problemes, però conseguirà que s’assoleixi.

Però es trobarà amb molt poc suport municipal. Gairbé molt de temps ni cobra els sous.

Ja dic, es va pulir tot el seu patrimoni. Va acabar amb la família separat de la dona, que la última filla la va tenir fora del matrimoni amb una altra persona i ell fins i tot la va reconèixer.

Una vida més familiar, per l’època, molt difícil i molt complicada. Ara sería vista amb gran naturalitat, però en aquell moment gens ni mica.

Per tant, un home que mor sense cap reconeixement. Sense cap seguretat que el seu projecte reeixirà, perquè al final mor cinc anys més tart de quan el projecte s’engega.

I es com molt català això, o molt humà, un home que mor i que no es reconegut fins a més tart.

Jo he pogut veure, en el arxiu històric de la ciutat, tot el llegat Cerdà i tot el fons Cerdà, i es una obra extraordinària. Vista amb ulls d’ara, es una obra titànica. D’una perfecció en els dibuixos, d’una definició claríssima, d’una modernitat en l’enfoc.

Ara, digue’m, es una figura. Mor, insisteixo, pobre, abandonat i sense cap mena de reconeixement.

Ens podríes parlar de la importància de Victor Balaguer? Per el que tenim entés es el que va ficar nom a els carrers de l’eixample.

Víctor Balaguer es una figura molt important, en el sentit que es un home d’una cultura, un escriptor extraordinari. Hi ha una biblioteca Victor Balaguer a Vilanova.

Ell va ser la persona que, en l’àmbit de l’ajuntament d’aquell moment, va ser el que davant de l’obertura de tot el que va ser l’eixample va ser l’encarregat de nominar els carrers. Que ara ens sembla una cosa poc important, però en aquell moment li donaven una importància extraordinària.

El que fa molt ell es posar-hi o grans figures del medievalisme català, molt en sintonía amb el romanticisme del moment, o també, per l’altra banda, ciutats, paísos, que d’alguna manera estiguessen vinculats amb Catalunya.

Hi trobes el Rossellò, Mallorca, Cerdenya, tot l’imaginari de l’imperi Catalanoaragonés de l’edad mitjana i tot l’imaginari de les grans figures que en aquell moment hi havia hagut. Desde agafar Roger de Flor o Roger de Llúria fins tota… Ramón Muntanter, es a dir, totes les figures mitjavals catalanes.

Per tant, l’eixample en això es una miqueta un imaginari del tombant de segle. El romanticisme, la recuperació de la tradició catalana, la recuperació de la nació catalana.

I això Victor Balaguer, que es un home en altres aspectes molt discutit per la seva doble ascripció ara es català castellà es un home amb el seu metge i te els seus problemes, però en aquest sentit es l’ordenador que genera aquest simbolisme de l’eixample per el que fa les seues denominacions. Que avui en dia se li dona poca importància, vull dir, s’agafen provincies espanyoles i es posen una darrere de l’altra, en la majoria de casos.

En aquell moment es molt pensat, l’eixample es modernitat però a la mateixa vegada es tradició, recuperació de les arrels catalanes.

El desastre de 1898, com va afectar l’economía catalana?

El 1898 es produeix un fenómen, es a dir, per situar el desastre del 1898. Espanya comença a perdre les colònies quan la guerra del francés, la guerra de l’independència, 1808-1815.

En aquell moment, els moviments emancipadors són molt forts. Espanya es troba que, mentre te l’atenció a la guerra amb França, les colònies intenten emancipar-se.

Quan acaba la guerra del francés, tornen a enviar exèrcits allà. Es una pèrdua de joventut, de sang jove, també un dels factors després de descrèdit i de crítica a tot el règim polític de la restauració.

En tot cas, en aquells moments el que fan es enviar tropes i, diguem, Cuba i Filipines son els dos últims reductes.

Ho intenten tot. A Cuba moren 20.000 persones, soldats a la guerra. No cal oblidar que el 1895 mor José Martí, que es el gan líder de Cuba i encara avui l’aeroport porta el seu nom.

José Rizal, a Filipines, també mor, fusellat en aquest cas, al mateix any. Es a dir, es una represió molt forta i El 1898 a Estats Units, el fenòmen típic del cuirassat Maine que hi ha l’acusació que ha estat enfonsat per Espanya. Es igual, hi ha un enfrontalment Espanya i Estats Units sense cap possibilitat per l’exèrcit Espanyol i hi ha l’emancipació.

Que provoca això? Això provoca dos elements. Un, provoca la pèrdua d’un mercat que era captiu. Per això la burgesia Catalana, en bona part, era pro repressió, per dir-ho així, perque era un mercat que tenien molt controlat i que els hi servia per els seus interessos i no els generava problemes, venien sense problemes.

Això produeix la perdua de, sobre tot Cuba més que Filipines, produeix el fenòmen de pèrdua de mercat però també produeix un altre fenòmen que es repatriació de capitals.

Hi ha gent que torna cap aquí amb uns capitals que invertirà aquí. Per tant, també hi ha un factor que apaivaga una miqueta l’impacte de la crisi.

Però això també genera que la crisi latent de la restauració esclata amb tota la seva força. Comença a apareixer un moviment regeneracionista, hi ha el modernisme, hi ha tot un moviment, a partir d’aquest moment, de partits que ja questionen obertament el model oligarquic, el model dinàstic, el model centralista.

Això és un canvi molt important. És a dir, més allà de les conseqüències econòmiques, són les conseqüències polítiques.

Entra en crisi un model que s’havia mantingut més o menys estable fins aquest moment i es presenta un altre fenomen molt important que no cal oblidar.

L’exèrcit queda molt resentit per la pèrdua i, a partir d’aquell moment, el paper de l’exèrcit a nivell de l’estat serà molt fort, perquè estarà vetllant continuament per el seu bon crèdit, per el seu bon nom i per el que diràn d’ells.

Això després ho vorem, en tot cas, en lleis que es fan, en actituds de l’exèrcit, en una presió de l’exercit sobre les institucions extraordinaria.

Que va ser la lliga regionalista?

La lliga regionalista es un moviment, que es la suma del centre català, un centre centre nacional i una unió regionalista que convergeixen, en aquest context del moviment regeneracionista, que al 1901 es crea la lliga.

La lliga serà el gran partit de dreta civilitzada català al llarg del primer terç del segle XX en oposició a l’altre gran partit, el Partit Republicà Radical.

La lliga es el partit dels homes de govern. Prat de la Riba, que es el redactor de la nacionalitat catalana el 1906, que es el gran pensador de la reconstrucció de Catalunya, que es l’artifex de la unió de les diputacions en forma de la mancomunitat de Catalunya.

Però la lliga es, sobre tot, el bressòl dels homes de govern: Prat de la Riba es un cas, el segon cas serà Puig i Cadafalch, que es un arquitecte extraordinari. Tenim un arxiu sensacional que esta a l’arxiu nacional de Catalunya, que hi han al propi passeig de Gràcia algunes obres d’ell d’una vàlua. HI ha qui encara es pensa que es d’en Gaudí, molta gent quan veu una cosa bona diuen, es d’en Gaudí. Moltes son de Puig i Cadafalch o d’en Domenech i Montaner, també un extraordinari arquitecte.

Però a més es un polític. Puig i Cadafalch serà el successor d’en Prat de la Riba. Després la tercera gran personalitat de la lliga que es en Francesc Cambó, que es un polític que supera l’espai català per irradiar la seva influència a nivell espanyol.

Es un partit, en el fons, d’ordre, burgés, catalanisme moderat, dinàmic, però que en aquell moment es una gran novetat. Es a dir, una dreta civilitzada, europea, amb idees de democràcia, de llibertat. Es un gran canvi en relació al que hi havia, i això es una de les grans aportacions de la lliga.

Amb diferents sorts, arribarà l’època de la república que es quan, per les pròpies contradiccions d’ells (a dins de la lliga hi conviuen una aristocràcia folclorista i tradicionalista amb una burgesia ilustrada més progresista) es van generant escission i es va debilitant.

Però es la gran dreta, insisteixo, civilitzada, perque cal dir-ho, en aquell moment te mèrit. La gran dreta civilitzada catalana del primer terç del segle XX.

Ens pots comentar el partit republicà radical?

El Partit Republicà Radical és l’altre costat.

Totalment diferent. El seu líder, un home curiosíssim, d’origen andalús si no vaig equivocat, l’Alejandro Lerroux. Fins i tot ha donat nom, el moviment del Partido Radical, ha donat nom a Catalunya a una denominació, insultant entre cometes, que es una persona es un Lerrouxista.

Perquè? El Partido Republicà Radical era espanyolista, era antidinàstic, tenía un punt de violència i un punt d’anticlericalisme. Tot barrejat amb una demagògia d’una persona amb una facilitat de parlar brutal.

Fa pensar en alguns polítics, podriem fer un trasllat a avui en dia de com gent sense massa sustància però amb un discurs d’una verborrea extraordinària.

Te frases memorables. Li dèien l’emperador del Paral·lel, perque el carrer paral·lel en l’època era el lloc de cabarés, bars, de la vida disoluta on també es reunien els baixos fons.

Aleshores era el seu espai de moviment. Una frase d’ell famosíssima és, en un meeting els hi va dir, entrad en los conventos, levantad el velo a las novicias i elevadlas a la categoría de madres. Allò trencador en tots els aspectes.

Però té una gran força. Perquè te una gran força? Perque l’obrerisme comença a ser un obrerisme no català, i no ho dic com a pejoratiu, ho dic com a procedencia.

Es un obrerisme que ve d’Andalusia, de Murcia, han vingut a l’exposició universal de 1888, han vingut per les obres que es van fent a la ciutat.

Al 1908, quan neix el Partit Republicà Radical, set anys més tard que la lliga, dos anys després de la famosa solidaritat catalana, que es una unió de partits catalans contra el govern de Madrid.

El Lerroux, en aquest moment, es mou en un públic molt fidel. Espanyolista, els hi parla en castellà que es una llengua que per una gent que ha vingut es la seva llengua. Amb això fa molta política de confrontació de els catalans amb els qui no ho son.

D’aquí ve aquesta frase Lerrouxisme, quan algú a Catalunya ha fet algun moviment, tipus partit socialista d’Andalusia als anys 80, els hi deien que eren Lerrouxistes perque dividien a la gent per l’origen. Deien aquests són catalans, aquests no ho son.

Ell juga molt aquesta carta, i es troba un proletariat que creu que el català i el catalanisme es cosa dels burgesos i que no te res a veure, no ser català i catalanista es ser obrer, es ser treballador.

Aquesta simplificació li fa guanyar una certa força, el que passa es que es troba amb una altra força oposada molt forta que es la CNT.

La CNT li planta cara molt durament, però tot i així, a l’ajuntament de Barcelona durant els anys 14, 15, 17 i 20 tenen molta força. La van perdent per tripijocs, per gestions econòmicament poc clares, per que es reparteixen carrecs els amics. Però tot i així, fins l’època de la república l’any 33-35, encara el partit republicà radical consegueix governar un període.

Amb moltes escisions. I al final, a l’época de la república, arriba la guerra, es un partit gairebé en extinció per les diverses faccions que es van creant davant d’un lideratge molt fort, amb una ideologia difusa, amb un to demagògic elevat. Però es un partit que, durant el primer terç del segle XX a Catalunya sobre tot, es un partit que te una força extraordinària i es confronta clarament amb la lliga, que es el contrari d’ells.

Per tant, s’ha de llegir una miqueta els dos grans partits del període.

Se sol trobar que, les autoritats de la restauració, confiaven en l’esglesia catòlica perque prestés una série de serveis a la gent que, a Europa, eren proporcionats per el estat. Ens podries parlar una mica de quins eren aquests serveis socials que oferien i quins van ser els partits responsables per tornar-los a l’estat i donar-lis força?

Les necessitats dels obrers, al primer terç del segle XX, son impresionants. Habitatges poc dignes, explotació del treball de dones i nens, sous de misèria, una vida molt dura, analfabetisme, horaris de treball de 13-14 hores diàries. Clar, això que fa? Genera una ansietat social molt forta.

Que passa? Que l’església tenía una tradició de caritat-beneficencia desde l’edat mitjana. L’església, a les catedrals habien quedat les pies almoines que habies de donar per els pobres.

Després les ordres mendicants dels monastirs, anaven per el mon buscant diners per ajudar al pobre. Això en aquesta política d’ajuda al pobre.

Després, hi ha totes les parròquies que es mouen en aquest sentit. Clar, que fa l’esglèsia?

Te una continuitat històrica de prestar serveis, si vols amb una voluntat de caritat poc equitativa, si vols poc de justicia, però molt de doctrina religiosa, cal ajudar al pobre. En aquest sentit, diguem, poc moderna, però amb una tradició extraordinària i es troba amb uns governs que no responen a aquestes necessitats.

Perquè? El partit conservador i liberal, que son els que es van alternant, no veuen aquesta necessitat perque tota la vida han viscut que hi ha un proletariat o una clase marginal i els recursos de l’estat han estat poc organitzat, poc modern, tampoc dona per això.

Es clar, això consolida moltíssim el paper de l’església i això porta també a utilitzar elements evangelitzadors, temes d’educació, temes de formació.

Les grans congregacions religioses creen també els seus centres educatius. Aquí ara ho hem anat perdent una miqueta, pero encara a amèrica llatina hi ha la pontificia universidad católica del Perú, la javeriana de Bogotá, la sallé de no se…

Aquesta idea, molt educativa també per atraure i per cristianitzar també es present. Per tant, l’església fa un doble paper: servei social i adoctrinament a la vegada.

Amb un sector de modes poc procliu, cada vegada menys procliu, perque també en paral·lel les unions obreres s’organitzen en froma d’Ateneus, de mútues, d’altres elements que podem parlar més tard.

Ara bé, això comença a organitzar-se una mica quan, a principis de segle, comença a apareixer la primera legislació de protecció dels treballadors que farà que el paper de l’esglesia, poc a poc, vagi minvant.

Però tot i així, l’esglesia encara durant tot el segle XIX i una gran part d’inicis del segle XX, es el gran proveidor de serveis alimentaris, educatius, en les classes, diguem, desfavorides.

Que va ser la ‘Ley de Casas Baratas’ del 1911?

La llei de cases barates es una resposta a un fenòmen doble. D’una banda, l’amontegament dins de la ciutat de la gent en espais anti-higiènics, un nombre de persones extraordinari, y també que, amb l’exposició universal y les obres vinculades de creixement, hi ha una immigració molt important que va arribant a Barcelona y al no trobar lloguer assequible a la ciutat, comencen els fenòmens d’autoconstrucció.

La llei de cases barates que fa? Intenta proveir de vivendes dignes a les classes més necessitades, aquest es el discurs. Com ho fa? De dos maneres. Una, mitjançant lloguers barats. L’altra, mitjançant prèstecs a baix interés que en teoria han de permetre que s’ho puguin comprar.

Hi ha, a partir de, sobre tot, els anys 17-18 fins els 25-30, hi ha actuacions d’aquest tipu.

Hi ha a Barcelona barris i sectors on Eduard Aunós, Ramón Albó, zones de vivendes, també a la resta de Catalunya, però amb un impacte molt menor del que s’habia previst.

Es a dir, no te l’impacte, perque? Perque en molts de casos el lloguer, per pagarlo has de tenir un sou mínimament digne y si vols comprar la vivenda, per molt que et facin un prestec, també te un nivell molt elevat.

En aquell moment es quan la legislació de l’onze es va renovant i cada més es va donant entrada a les caixes, a les primeres caixes.

Sobre tot la caja de ahorros y monte de piedad de Barcelona que es la gran caixa catalana, que més tard es fusionará amb La Caixa, que tots entenem el que es La Caixa.

Aquest es el gran proveidor. Per una part es vist com una funció social, en part també es vist com un negoci perque malgrat que siguin interessos baixos, son interessos.

No tindrà l’impacte que s’esperava en el sentit numéric. La obra que fan es correcta, es ben resolta, però no arriba a resoldre el problema, ni del barraquisme ni de l’amuntegament.

Però deixa algunes edificacions singulars arreu de Catalunya. Aquesta idea, més tart, curiosament es resucitada per el Franquisme amb les ciudades jardín.

Hi ha barris, barris a Girona, a Tarragona, que son amb la mateixa idea: la caseta i un jardinet petit, volguent donar dignitat a la vida de les persones més necessitades.

Es una iniciativa interessant. Possiblement no te l’impacte, insisteixo, que hauria calgut per els milers i milers de persones que estaven en situació de necesitat.

Que van ser els Ateneus y quina funció tenien?

Els Ateneus són un espai, és a dir, el sindicalisme català tomba molt cap a l’anarcosindicalisme. Entre altres factors, pels conflictes oberts sempre entre la patronal i els sindicats.

L’anarcosindicalisme, el gran representant de l’anarcosindicalisme es la CNT. Arriba un moment, al llindar de la guerra civil, que te 900.000 afiliats, es el gran sindicat.

Molt per sobre de l’UGT, que es crea, si no recordo malament, al 1888, però que mai te la força de la CNT, que en el seu origen es un anarquisme pacífic. Una altra cosa es que anirà evolucionant en una confrontació.

Als ateneus que els hi passa? Es troben que han de proveir de serveis. Tenen uns treballadors, insisteixo, en unes condicions d’explotació extraordinaries, sobre tot amb unes condicions de formació molt deficient. Ells tenen molt clar que mentre persisteixi aquest nivell d’analfabetisme, Amb aquest nivell d’explotació, no hi ha futur per la classe treballadora.

Llavors els Ateneus son un espai cultural, de llibertat, de formació. Autogestionats en molts de casos. Encara hi ha ateneus al poblenou, encara passa en alguns barris trobes Ateneus que tenen més de cent anys. Son creats a la primeria del segle XX i que encara perviuen, si vols amb una altra mirada, però es aquesta idea: l’ateneu es l’espai de cultura i les mutues i cooperatives son els espais de prestació de serveis.

Les mutues que son en el fons? Proveir de recursos perque quan una persona te un accident o esta malalta, pugui tenir una contraprestació i no quedar en la més absoluta misèria.

L’Ateneu te la vessant més cultural. Això també te molt a veure amb tota l’obra d’en Francesc Ferrer i Guàrdia i que desembocarà en la famosa setmana tràgica del 1909 amb la crema de convents. Però hi ha un moviment molt fort de formació i de creació de la classe treballadora.

Alguns crítics socialistes han anomenat Barcelona barracòpolis. Ens podries parlar un poc de tot això de les barraques?

Barracòpolis, l’altre dia ho llegia, es una frase que va designar un periodista que es diu Emili Mira l’any 1923 per designar la ciutat.

Que passa? Com hem dit, la vinguda massiva de gent, genera un problema claríssim d’habitatge. Això genera que es crein barris de barraques: Montjuic, més tard Pequín, el Camp de la Bota, el Carmel.

Llocs on s’edifiquen milers. A l’any setze em sembla que hi havien 6.000 barraques, a l’any vint-i-pico em sembla que ja n’hi han 16.000 i a l’any seixanta crec que son 60.000.

Es a dir, es un fenòmen que va a més i trespassa el [primer] terç del segle XX, la república i la guerra civil i arriba fins el franquisme. Es un fenòmen que s’elimina a l’època del mandat de l’alcalde Pascual Maragall, que es quan s’enderroquen les últimes zones i amb el fòrum de les cultures s’erradica l’últim sector del Besós que quedava. Per tant, estem parlant d’un fenòmen que ha previngut fins fa deu, quinze anys.

Quin problema té? Milers de persones es parla que, cap als anys vint, vivien en barraques 60 o 70 mil persones, un 5 o 7% de la població.

Per tant, genera un problema social, humà, de marginació, d’una ciutat totalment alternativa a la ciutat oficial.

Amb tots els fenòmens de ghetto, d’apartats en una situació. Jo recordo perfectament, de jovenet, d’haver anat a Río, a Girona, que era al costat del riu barraques fetes i va venir un aiguat, es va endur totes les barraques i va haver-hi una mortaldat extraordinària perque es construien en els llocs més marginals, més perduts.

Molts d’ells s’els comença a treure quan es comença a valorar l’espai. La primera actuació no es tant social com que ocupaven indrets que podien tindre alguna zona de valor.

Curiosament, a Girona ocupen Montjuic, a Barcelona ocupen Montjuic, perquè? Zones altes, montanyences, on aquell moment potser l’atractiu d’anar a viure era relatiu.

I, insisteixo, Josep María Huertas Clavería va fer una serie de reportatges, un periodistament dissortadament desaparegut jove, va fer una serie de reportatges sobre la gent que hi havia viscut.

Clar, es una vida duríssima. No hi ha aigua ni hi ha cap servei públic, no hi ha llum. Poc a poc va arribant alguna cosa. Alguns d’aquests barris autoconstruits s’han dignificat i avui en dia, fins i tot, pots anar-hi i trobar que s’hi mig viu.

A vegades l’ubicació, fins i tot, pots arribar a pensar que no es dolenta.

Als seus inicis es terrible, i mostra això: la marginació i la pobresa que ve molta de l’immigració cap a Catalunya, a Madrid. Es un fenòmen nacional, el que passa que a Barcelona, per el seu pes industrial, el barraquisme es fa molt més evident i molt més visualitzable per l’impacte numèric que té.

Qui eren la gent d’ordre?

La gent d’ordre. L’apelatiu gent d’ordre es una denominació ja república guerra civil, l’aparició de la gent d’ordre.

Que vol dir això? Vol dir que, davant del conflicte tant polaritzat que hi ha entre una part de dos partits polítics i l’anarcosindicalisme i l’empresariat, es a dir, es una problemàtica complexa.

Hi ha una part de gent que el que per damunt de tot demana es ordre. Es a dir, hi ha un moment que fins i tot gent que potser podia tenir un sentiment republicà, un sentiment democràtic fort, davant de la polarització, davant de la violència, davant dels assassinats, davant d’actuacions indiscriminades, creu que l’única solució es l’ordre.

Això es visualitza molt amb l’esclat de la guerra civil. Gent que era sincerament republicana, davant alguns abusos perfectament documentats avui en día i que no cal negar, sobre tot de la vessant violenta de l’anarquisme, la FAI (Federació Anarquista Ibèrica), el que fa aquesta gent es dir, davant d’una situació de desgovern, d’inseguritat absoluta, de perill de la vida i de les propietats, aquí que aparegui l’ordre.

I per això Franco, que era repudiat i malt vist per una part de la burgessia catalana, per alguns d’ells acaba sent la solució davant del desgovern a que es sotmés una part, el període de 18 de juliol del 36 fins el 37, patrulles de control, comité de milicia antifeixistes.

Aquesta actuació d’una part de l’anarquisme de manera diguem poc civilitzada, amb molta agressivitat i violència, genera de rebot el rebuig d’una part de la gent que potser hagués estat republicana fins al final i que, a mig camí, decideix que la única carta es l’ordre. I molts d’aquests s’exilien. Molts van a França i després passen a la zona nacional.

No parlo de l’exili que hi ha després al 39, que es un exili de gent convençuda república que saben que passa. Son gent que ja, al 36-37 veuen que la situació no els plau, no els afavoreix, giren.

Hi ha el Juan March, que es el mallorquí que finançarà a Franco, molta gent o una part significativa de la gent, davant del perill quan es confisquen les fabriques, les col·lectivitzacions, el perill de la vida, fusellaments a persones religioses.

S’espanten, unes també creuen que aquesta situació els posa en perill, donen la volta i es passen a l’Espanya de Franco, a Burgos… i es passen a l’altre costat i això genera aquesta expressió genèrica de ‘Gent d’Ordre’, la gent que vol ordre per damunt de qualsevol altra consideració.

Segons fonts de l’Esglesia, hi havien entre 8.000 i 10.000 membres de bandes a la Barcelona de començaments del segle XX. Ens pots comentar una mica això?

Sí. Allò el fenòmen que diuen del pandillerismo, los pandilleros, que passa? Es una societat molt conflictiva.

On hi ha un escenari obert de conflicte que es la gran pressió de la patronal sobre els treballadors.

Em sembla, si no vaig errat, a primers de segle un 60% de l’industria del cotò hi treballaven dones i un 20% eren nens.

Amb unes jornades laborals de més d’onze hores sense descans dominical, es a dir: hi ha un caldo de cultiu fort per un conflicte obert, en el cual hi ha una part de gent dels baixos fons, del mon de la delinquència, del mon de la violència, que troben l’escenari ideal per, sota formes de conflicte, abocar tota la violència continguda.

Molts d’ells, fins i tot, ho justifiquen. Alguns ni ho justifiquen, es una delincuencia que es dedica senzillament a sobreviure a sou d’uns i altres en un conflicte obert d’assassinats entre empresaris i treballadors.

Si no recordo malament, la mortaldat es, hi han 800 atentats entre els anys 20 i 22. Hi ha morts 12 empresaris, sindicalistes. Es a dir, la violència es present a la ciutat i aquesta delinqüència troba un espai per poguer prosperar entre cometets.

Alguns d’ells, la majoria, son delincuents, per exemple, alguns son més llestos i ho vesteixen en forma d’ideologia.

I diuen que es la resposta, es la violencia obrera davant els abusos seculars de la burgessia i del capitalisme.

Es a dir, l’anàlisi en el fons es allò, ens han estat 200 anys explotant, ara ens toca a nosaltres.

Per tant la justícia obrera es una justícia justa, i eliminar un empresari, un polític, entra dins de la dinàmic justa que ara ens toca a nosaltres passar factura del que hem patit.

Efectivament, arriven a tenir una força extraordinària i generen una ciutat amb unes inseguretats molt fortes.

Hi ha alguna película que dibuixa això, la situació de tensió. La Saga de los Rius, que es va fer famosa fa molts i molts anys, era la vida d’un empresari que era sotmés continuament a perill de mort i com tenia el seu grup de pistolers de baixos fons, de pandillers, que el defensaven d’aquestes possibles agresions.

A l’hora de controlar una mica les classes baixes, es van fer una serie de lleis i de pràctiques una mica draconianes, com les detencions, la llei de fugas, ens podries parlar una mica de tot això?

S’ha de llegir que, en l’estat, primer l’exèrcit està hipersensible. L’exèrcit presiona continuament perquè es faci legislació que ampari el seu bon nom.

Per exemple, quan es perd les colonies, al 1898 es perd Cuba i Filipines, un semanari satíric català, el ¡Cu-Cut!, fa un acudit i al cap de poc es assaltat per l’exèrcit i destrossat. A partir d’aquell moment, apareix la llei de jurisdiccions.

És una llei que durarà fins la república, en que qualsevol comentari contra l’exèrcit, contra els emblemes, contra el bon nom de l’exèrcit és penalitzat.

Per tant, estem en un context d’un exèrcit recelós, que ha perdut una guerra i que veu que la ciutadania els culpa en certa manera d’haver perdut una guerra, que després derivarà en les seves “guerres colonials” cap al Marroc i cap a Àfrica, i això els entretindra una mica, per dir-ho així, però sempre porta dintre que ha estat una injusticia que s’els acusi a ells d’haver perdut l’imperi colonial.

Per tant, un govern que creu que la única manera d’erradicar el conflicte amb els obrers, sobre tot amb el sector més violent, es a base sencillament de l’assassinat legalitzat.

Aquí apareix la famosa Llei de Fugues que el que fa senzillament es legalitzar l’assassinat selectiu de líders sindicals. Calcula que en els anys 16 fins el 20, si no recordo malament, moren unes 400 i pico persones que la tècnica es molt clara.

Detenció d’un sindicalista o detenció d’un obrer, donar-li opció a fuga i després disparar-lo, déien que s’havia intentat fugar. Aquesta pràctica esta perfectament documentada. Primo de Rivera, en un document ho explica. Diu, no, no, el que hem de fer es detenir-los, donar-los-hi una opció de fuga i quan fugen disparar-los. Es l’única manera, diu, d’acabar amb aquesta lacra, aquest cancer de l’anarquisme.

Per tant, la llei de fugues es un altre instrument de l’estat per intentar apagar el foc posant-hi més benzina.

Es a dir, entrant també en el conflicte de la batalla de l’assassinat selectiu. L’estat, convertit també en actor de violència, més enllà de les pròpies lleis. Aquest es el gran problema d’aquest període.

L’estat sempre, en tot moment, hauría de mantenir com a mínim les formalitats, els drets, les lleis. Es un estat que creu que es legítim entrar en la mateixa dinàmica que ells. Per tant utilitza el mon subterrani, el mon dels baixos fons, el mon del pistolerisme, dels espíes; per acabar amb aquest moviment.

Perquè ells creuen que tenen legitimitat absoluta i que, per tant, cualsevol actuació que facin es correcta i es adecuada.

A principis de segle XX, què va ser la Guardia Civil i quin va ser el seu paper?

La Guardia Civil es creada el 1844 per el Duque de Ahumada.

Segueix una tendència fins a primers de segle. Es una guàrdia rural. Basicament, la idea en aquell moment es una força militar unificadora, una idea molt unificadora, ha de ser a tot arreu d’Espanya, per tant de caràcter nacional en el sentit que es pot entendre el període, i posar ordre a les zones rurals.

Períodes encara pot haver-hi problemes de seguretat, problemes d’ordre, assalts, delinqüència. La Guardia Civil es la gran força armada que seguirà sense problemes, crec no, ben segur, es el cos de policía més antic. El Cuerpo de Policía Nacional es més tardà. De 1844 fins a l’actualitat, es el cos més antic.

Quines són el paper en aquell moment? En aquell moment es un instrument de l’estat. Es una força militaritzada, amb gent de procedència molt humil, molt poc formada, amb una divisa d’honor i principis molt arrelada, allò la disciplina militar i l’honor del cos.

I què ha de feines de policía a zones rurals, en aquell moment una part important de la població. Poc a poc, s’anirà traslladant a altres, es a dir, anirà modernitzant-se, anirà agafant altres aspectes d’investigació, però fins a primers de segle molt avançat del segle XX, es purament una guardia de seguretat, es una guardia de control ideològic, polític, en mans del govern en aquell moment de l’estat.

Que va ser la milicia sometent?

Sometent te les seves arrels a l’època medieval, precisament al crearse la Guardia Civil i més tard a les ciutats la policía local i la guardia urbana, es quan el Sometent… [Here he breaks off and starts answering again, but doesn’t leave much time]

El sometent era un moviment popular d’arrel medieval que era que, quan hi havia un perill es cridava el sometent amb un toc de campana i gent del poble tenía armes i sortien en defensa dels drets col·lectius davant de la impossibilitat de tenir altres forces de seguretat.

Per tant, la davallada del Sometent es directament proporcional a la implantació de la guarda Civil.

Tot i així, encara Fraga Iribarne, com a ministre de l’interior el 1970 i pico, va fer l’acte simbòlic de lliurament d’armes dels darrers sometents.

Perquè queda després com un cos, si vols, més folclòric. Que en un moment determinat van en ajuda d’un veí, es un toc de campana i aleshores, es més una protecció de distancia curta, de protecció veinal, però a l’època medieval fins el segle XIX es un cos popular, totalment popular, de defensa dels interesos de la societat, del poble.

Creat per gent del propi poble. El meu avi ho era i tenien un arma, tenien permís d’arma i era autodefensa del poble.

A mida que la Guardia Civil s’implanta, el paper del Sometent va decaient i acava sent al final gairebé una mica folclòric.

Tenen un tratje, al final, un arma, però perviu, ja dic, oficialment, si no recordo malament, Fraga Iribarne, al 73-74, abans de morir el General Franco, sanciona definitivament la desaparició d’aquest cos, perquè consideren que ja es l’estat a qui correspòn exercir les funcions de protecció i vigilància i no pas a un cos civil.

Qui va ser el baró de König i perquè es recordat?

El baró de König es un home conegut o recordat, clar, aquest es un home d’origens, es alemany, em penso, uns diuen austríac, tant s’hi val.

Apareix a Sant Sebastián, als anys 20. Un home del món dels casinos, ve cap a Catalunya i es un home que es un doble espía. Es un home que es mou, hi havia en aquell moment un grup organitzat de pistolers pagats per la patronal per confrontar-se amb els sindicalisme emergent que era la CNT bàsicament, i el que fa aquest home es fer un doble joc per beneficiar-se econòmicament amb uns determinats [métodes]: infiltrar gent en un sector…

Es fa molt amic de Bravo Portillo, que era el líder d’un que en deien la Banda Negra, que era el gran grup de violents organitzats.

Quan mor en Bravo Portillo, el Baró de König el que fa es erigir-se líder d’aquest sector. Consegueix, durant molt de temps, uns beneficis econòmics, un nivell econòmic brutal, una influència molt forta a base d’aquesta perspicàcia, intel·ligènica, de moure’s com a espía que, per una banda infiltra el sector obrer però per l’altra banda també, si cal, propicia un atentat a la patronal per després poder generar una resposta.

Es un home, en aquell període, molt temut per la seva gran influència. Es mou als anys 20 amb una influència molt forta a Catalunya.

Que va exilar-se, si no recordo malament, a París i finalment va acabar el seu trajecte, al 45 va morir, però poc abans encara es dedicava després a traspasar refugiats nazis que volien fugir d’alemànya quan vèien venir el final de la guerra. Per tant un home d’una vida que es podría fer una magnífica novel·la d’aquest senyor.

Qui va ser Martínez Anido?

Martínez Anido va ser el governador civil de Barcelona del 1920-22. Martínez Anido es l’home que porta al màxim nivell el conflicte entre patrons i obrers.

Es l’home que inspira el sindicat lliure, un sindicat del crim, per dir-ho així, pagat per el patró, i un home obsedit amb acabar amb la CNT amb totes les formules inimaginables.

Pensa que el període que ell va ser governador, crec, si no recordo malament, va ser 20-22. Després es un home que es degradat, fins i tot el retiren de l’exèrcit, s’en va a viure a França.

Però quan hi ha la guerra civil i guanya en Franco, acaba sent ministre en el primer govern d’en Franco, esa dir, es retituit a una bona situació.

Que fa ell? Portar al paroxisme l’enfrentament amb la violència més absoluta. En el seu període hi han uns 800 atemptats, moren uns 200 sindicalistes, alguns importants. Atenció, a l’any 1920 mor assassinat en Francesc Layret i el 23 mor assassinat Salvador Seguí, el noi del sucre, per tant dos referents brutals.

També moren assassinats 100 empresaris, 50 policies, es a dir, les estadístiques son esfereidores. Es el gran conflicte, sobre tot, si mirem números, amb més pèrdues per la banda obrera i sobre tot per la pèrdua de dos homes mítics per el referent obrerístic com eren Francesc Layret i el Noi del Sucre.

Però es un home que al final, al 22, veient que se li ha escapat de les mans, que la violència genera més violència que s’ha entrat en una espiral extraoridinària, el moment que arriba la dictadura de Primo de Rivera el retiren públicament.

Però insisteixo, durant el franquisme torna a ser recuperat, acaba tenint carrecs importants fins i tot sent ministre.

Els perills d’accident laboral van arribar a ser tant grans que, fins i tot la Vanguardia, que es un periòdic més conservador i que no sol prestar tanta atenció a aquestos problemes de seguretat laboral, va arribar a criticar aquests temes. Podríes parlar de les condicions laborals tant d’adults com de xiquets a Barcelona a les fabriques i tallers?

La situació laboral es terrible, es a dir, pensa que les jornades laborals son de 13 o 14 hores, d’uns sous de misèria, que si mires els preus dels productes bàsics (el pà, ja no parlo ni de la carn, el pá, les vedures) el sou s’els hi envà amb una alimentació bàsica.

Amb uns habitatges indignes: ple barri vell, carrers estrets, mancats d’aire, mancats d’higiene, amuntegament humà.

Per tant, tot aquest fenòmen fa que, finalment, l’estàt hagi de fer alguna determinació.

Al final, 1900, es fa una llei una miqueta en el sentit de protegir, sobre tot els accidents laborals, que es la gran lacra.

Perquè? Maquines molt poc sofisticades encara, la intervenció humana es molt forta. Jornades, aquesta llei de 1900, imaginat que va ser un avanç diu coses com: que les dones no poden treballar més d’onze hores, per tant en poden treballar fins onze; que no es poden fer treballar nens de menys d’onze anys, el que vol dir que s’els feia treballar; i fins i tot parla d’imposar el descans dominical.

Això al 1900, es a dir: onze hores com a mínim [màxim] de treball, menors d’onze no poden treballar i diumenge festa.

Clar, que vol dir, quina es la situació real? Que s’està explotant a nens de vuit i nout anys, que es fan jornades de 14 hores.

Tot això, es clar, a més, amb una normativa que es molt poc respectada per l’empresariat, es a dir, la llei es fa al 1900 però segueixen havent-hi explotacions.

Jo he vist a l’arxiu, tu agafes documents de la Maquinista Terrestre i Marítima a l’Espanya industrial, mires les llistes dels treballadors, i veus nens de 8, 9, 10, 11 i 12 anys treballant a les fàbriques, dones…

Perquè? Una dona guanyaba menys que un home i un nen guanyaba menys que una dona. Aleshores, això ho hem comentat fa un moment, fa que el sector del cotò el 60% dels treballadors siguen dones i el 20% siguen nens.

Es un explotació infantil brutal. Què fa això? Nens que dormen poquíssim, pèssimament alimentats, Víctimes, encara hi han recurrencies d’epidèmies com el còlera, el tifus…

Per tant, accidents laborals? Gent poc preparada, màquines antigues, esgotament físic, jornades inacabables…

Això acabarà, al propi estudi, l’Ildefons Cerdà, quan fa un dels estudis per fer l’Eixample, parla de l’esperança de vida de l’obrer a Barcelona, i em penso que diu que l’esperança de vida es de 33 o 34 anys.

Per tant, dibuixem una situació en que, sense abonar l’acció a vegades violenta de l’obrerisme, es evident que tenien tota la raó de totes les reivindicacions que portaven anys i panys demanant.

Desde el 1890 cap avant, la classe obrera, com hem comentat, es manifestava en bombes, en huelgues, manifestacións de l’anarcosindicalisme, com estos problemes urbans porten a aquestes formes de protesta i finalment a la col·lectivització que es va donar durant els anys 30?

Hi ha una evolució molt forta. Hem parlat del pandillerisme. Aquesta evolució arriba també amb una expressió que es parla de baixos fons durant un període.

Hi ha un llibre d’un xicot que es diu Federico [Vázquez] Osuna, si no recordo malament, que es titula això, “Baixos fons i anarquisme” on dibuixa molt bé aquesta situació que es va produint de degradació de la situació i com arriba un moment amb un esclat revolucionari.

Aquí hauriem de mirar una mica la situació. Tots els baixos fons i el món de delinqüéncia que es va transmutant cap al món de la política i alguns d’ells acaben ocupant càrrecs.

La guerra, en això, es el gran alliberador d’unes forces ocultes que ens molts aspectes després es manifesten de manera clara.

Sobre tot en el període en que l’anarquisme te molta força i la FAI pesa molt, patrulles de control, ho he dit abans, el tema milicies antifeixistes.

Tot això genera la irrupció de moltes persones, algunes d’elles de molt baixa estracció social, d’un analfabetisme molt fort. Però també genera alguns dels grans mites que hi han avui en día.

Hi han vides, per exemple, en aquest sector hi han barrejes tan visualitzables com, sempre s’ha parlat, en Ramón Mercader, el català que va assassinar en Trotski, que va anar a Mèxic a assassinar-lo.

Però clar, per entendre’l a ell has d’entendre la vida de la mare, de la Caridad del Río. Una senyora nascuda de pares espanyols a Cuba, aristòcrata, que es casada amb un industrial català, que es deia Pau Mercader que te 4 fills, i de cop i volta, en l’ambient del Paral·lel, es veu contaminada per la ideologia revolucionaria i acaba eixint una estalinista brutal.

Educa el seu fill Ramón i el convenç perquè mati en Trotski a Mèxic, i es el famós assassinat d’en Trotski.

Aquest fenòmen ha donat lloc a tres llibres sensacionals que em permeto remarcar: un es de Leonardo Padura que es diu “El Hombre que Amaba a los Perros”, que es una biografía novel·lada de Ramón Mercader; l’altre es una tesi de l’Eduard Puigventós que es diu “L’home del Piolet”, perquè el va matar amb un piolet, es va posar un piolet a dintre de l’americana i li va clavar al cap; i un tercer, que va sortir fa poc den Gregorio Luri que es diu “Asaltando los Cielos”, que es de la Caridad del Río/Mercader, que era el nom del marit.

Es la vida d’aquesta gent que es transmuta o desde l’aristocràcia, que es molt raro, o desde els baixos fons a la vida política.

Després et trobes molt amb gent que ocupa llocs de responsabilitat d’una estracció social baixísima, amb molt poca formació, i amb un discurs, en aquest sentit, molt fort.

Un dels elements també molt clars es el famós Escorza. Manuel Escorza del Val, que es un líder, digue’m, radical que s’instal·larà a la casa Cambó a la vía Laietana.

Es el famós autor de l’assassinat, va segrestar uns Maristes, va fer que el col·legi Marista francés pagués una xifra i els hi va tornar morts, diguent que ja els hi tornava, només que els hi tornava morts.

Aquest home al final es va transmutar i va anar a Xile, a Xile va transmutar en un periodista cultural.

Vides molt d’això. Tota aquesta suma de procedències baixes, en el cas de l’Escorza la convicció, que era un home amb Poliomielitis, i portava aquesta malaltia molt malament, convençut que això era una sentència per haver estat pobre.

Per tant, odis ancestrals, cobats, moltes vengances, també gent molt concienciada; hi ha una barreja brutal i durant allò que finalment desembocarà en el moviment de les col·lectivitzacions que pot ser llegit de dos maneres.

Algú ho llegeix com una actuació pionera, que va inspirar altres moviments, molts parlen de que el moviment del Tito a Yugoslavia te a veure en bona part perquè havia estat com a brigadista a la guerra civil espanyola.

També te una part, que es veritat, que una part de les fàbriques col·lectivitzades, si no arriben a ser reformades per fer armes, bales, bombes, no haurien tingut tampoc una funcionalitat perquè no hi havia preparació per dur-les a terme.

Es un àmbit encara molt debatut, però si que es veritat que es una experiència novedosa, extraordinaria on, per exemple en el món del cinema, dels mitjans de comunicació va ser més fàcil, perquè hi havia gent preparada en aquest sector; al món de les fàbriques es més questionable els assoliments que va fer.

Però tot i així es el resultat d’una societat transbalsada, d’una societat en guerra però que mentre està en guerra, i això va ser el gran problema de la república, estàn en guerra amb l’enemic, en Franco, però estan en guerra, a Catalunya mateix, contra la propia societat; i això es una de les crítiques que s’han fet ara més fortes a l’anarquisme, a la FAI.

Es a dir, van dedicar més temps a perseguir potser l’enemic interior que confrontar-se amb l’enemic exterior i es una de les causes, probablement, d’haver perdut la guerra, aquesta dualitat que va haver-hi d’acció.

Has mencionat els bajos fondos, podríes comentar una mica…

Els bajos fondos, basicament, ja dic, aquest llibre del Federico Vázquez Osuna, ara m’ha surtit bé el nom. Es extraordinari, ha pogut buscar en els arxius judicials, i dibuixa molt bé com gent procedent clarament del món de la delinqüéncia.

Una barreja de natius amb gent vinguda a Catalunya en els últims anys sobre tot vinguda de Murcia i Andalucia però com a component comú radicalisme, una certa dosi d’ignorància, i, sobre tot, una càrrega de violència històrica a sobre, de creure que s’habien de cobrar el mal que s’els havia fet.

Això genera unes figures de tota mena: des del delinqüent estricte, com algún cas que assalten bancs, que es dediquen a segrestos; com els que evolucionen i acaben ocupant, com l’Aurelio Fernàndez, carrecs públics a la generalitat, un acaba sent conseller.

Que passa amb aquest sector? Aquest sector ha estat qüestionat, i el llibre aquest ajuda a veure el claroscur d’aquest sector, perquè aquesta gent, més enllà dels idels verbals de justícia, igualitarisme, socialisme, etcétera, al final de la guerra, al 38, molts d’ells desapareixen.

I molts d’ells s’en van amb molts de béns. Ho expliquen el propi García Oliver, que es un líder important.

En un moment determinat, el Crédit Lyonais de Lyon obre el banc un diumenge perquè desde Catalunya hi entrin joies, diners…

Aquí caldría molta més investigació.

Perquè? Ells diuen que s’en emporten els diners perque una vegada a l’exili han de reconstituir el moviment, han d’ajudar a això, però aquí també hi ha molt d’enriquiment personal.

Aquí es dificil veure si. En Tarradellas ha estat acusat, també, que s’en va anar amb diners, però es veritat també que al final, als anys 60, hi vivía miserablement.

En García Oliver, Aurelio Fernández, també han estat acustats d’haver marxat amb molts de diners i amb joies, productes de confiscació, de segrestos.

La línea difícil de veure es, i el llibre aquest ajuda a veure (“Anarquistes i Baixos Fons” o “Baixos Fons i Anarquistes” [the right one is the first one]) la línia entre el que va realment va lluitar per ideals del que va ser realment un motiu d’enriquiment.

A veure, molts d’ells, val a dir la veritat, viuen en l’exili 20 o 30 anys sense treballar, per tant alguns d’ells…

Un grup molt fort s’en va a Taumalipas, a Guadalajara, a Puebla; a Mèxic, s’instal·len allà separats del món.

Altres s’en van cap a Cuba, altres s’en van cap a Chile, molts es queden a França.

Sería interessant destriar qué hi ha de veritat en que s’eduen diners per ajudar als exilats, que en part es veritat, i que hi ha de veritat, que en alguns casos, també es molt cert, de pur enriquiment.

Han aprofitat l’ocasió i s’han enriquit. Hi ha un llibre que es diu “Entre el Roig i el Negre” que explica el diari d’un pistoler anarquista, que es diu Josep Serra.

Que es va endur, quan anaven a segrestar cases l’ordre era que ho havien de cremar tot. Aquest senyor, en una masía de Vil·lafranca, hi anava guardant objectes de valor, joies.

I a l’any 38 va agafar un barco, se’n va anar cap a Londres, i va viure 25 anys de la seva vida regalades a cambi d’això. Vull dir que hi ha de tot.

Perquè costa tant, ja acabo, perquè costa tant esbrinar que ha passat? Perquè en el període de domini, els anys 36 37 del sector més radical, es cremen gairebé tots els arxius judicials.

Perquè ells tenien clars que allà hi havien els expedients d’inculpació de molts dels seus militants.

I, amb molta intel·ligènica per el seu cas, tenen clar que l’arxiu es un arsenal d’informació, es un espai on poden apareixer documents que els comprometin i, de manera ordenada, van donar ordres a l’axiver d’aquella època, en Duran i Canyameres, que els hi vagi lliurant els expedients dels anys 10, 15, 20, 25 i els van cremant tots, deixant una petita part només del fons, perquè aquest senyor va poder salvar una part.

Que era una manera de ser impunes. Per tant, la conciència no devia estar molt tranquil·la quan es cremen vint anys d’història judicial.

Ells amb l’excusa que això podría ser utilitzada malevolament per altres, en realitat el que fan es netejar el passat i consagrar l’impunitat, i ens queden aquests dubtes de qui va ser qui en determinats moments.

[second round of questions]

Ens pot contar que va passar a Juliol de 1936?

Sí, el 18 de Juliol de 1936 es el moment de l’aixecament de les tropes diguem liderades per el Mola, en Franco, contra el govern de la República.

Això era un fenòmen que ja s’havia anat covant de temps, es a dir, ja hi havia un conflicte obert d’una part de la societat espanyola més conservadora i l’exèrcit contra les mesures que, desde l’Abril del 31, imposaba la república.

Temes de llibertat religiosa, o de una societat menys manada per l’església, temes de reformes socials, temes dels estatus d’autonomía i del país basc…

Es a dir, s’havia anat covant una animadversió molt forta contra la república.

La república, realment, va pendre una decisió completament equivocada. Els militars més hostils els van traslladar molt lluny: en Franco el van enviar a Àfrica, Mola…

Es a dir, els van anar allunyant en lloc de tenirlos replegats. Però això ho van aprendre a l’època de la transició política dos, l’adolfo Suárez, quan va saber que hi havien grups militars que es reunien, el que va fer va ser portarlos tots a Madrid, i així els tenía controlats cada matí.

Aquesta vegada van aprendre la lliçó. Allà no, van pensant que, allunyant-los…

Que van fer? Els hi van donar tota la facilitat del món.

En Mola desde Navarra, en Franco desde Marroc, s’aixequen contra la República.

Una part de l’exèrcit o la Guardia Civil, una part de la Guardia Civil, es manté fidel a la república.

I això ocasiona ràpidament una part d’Espanya que es l’Espanya Nacional i l’Espanya Republicana.

I a partir del 18 de Juliol del 36 comença oficialment la guerra civil.

A Catalunya consegueixen parar el cop d’estat militar amb la participació dels anarquistes i es a partir d’aquí on els anarquistes prenen aquest poder tan fort.

Perque ells son els que, en certa manera, entren a les casernes, agafen les armes, i ells diuen que son els que defensen la república.

I això els dona un poder, armament, i una capacitat d’actuar que s’ho cobraran fins al Juliol gairebé del 37.

Però es l’inici formal de la guerra civil. Com tothom sap acaba al febrer del 39, amb la derrota finalment de la república. La guerra te molts vaivens.

El més important es que malgrat com les potencies aliades decideixen que no es pot intervenir a Espanya, llevat algún suport Rus cobrat de manera adecuada, la república queda molt sotmesa a les seves pròpies forces.

Mentre el Franquisme es troba amb el suport de Mussolini, l’armada, alemanys sobre tot i en menor mesura italians.

Espanya es un camp de probes per el que serà la guerra mundial.

Es a dir, els alemanys venen aquí a entrenarse. La participació alemanya e italiana es molt decisiva per la victòria d’en Franco.

La pretesa neutralitat aliada, condemna la república. Més enllà dels propis errors de la república que abans he comentat.

Sobre tot a la part de Catalunya es manté aquesta doble guerra. Hi ha gent que enlloc d’anar al front a pegar tiros, s’estima més tirar tiros aquí perseguint capellans o perseguint seminaristes.

Ara ho simplifico, pero vull dir que més enllà dels errors que es van cometre, a nivell geoestratègic, els aliats jo crec que cometen un error.

Veuen el moviment massa radicalitzat, el veuen massa en mans dels comunistes, el veuen massa en mans dels socialistes, i creuen que no els interesa, en el fons, una victoria de l’esquerra i sense dir-ho en el fons no deixen d’ajudar el règim franquista, el cual després toleraràn fins l’any 1975 quan es mor el general Franco.

Què van ser les muralles medievals i quan i perquè es van tirar?

Les ciutats, en l’època medieval, les ciutats eren amurallades. Son ciutats en continu conflicte.

Fins i tot a vegades amb doble emmurallament, el més tradicional de l’època romana i un segon ammurallament més fort de l’època medieval.

Què creava? Creava ciutats molt defensades, amb portals per entrar a la ciutat, per tant amb un control de l’entrada i sortida molt forta, però també una presió demogràfica extraordinària.

Una construcció dintre de les ciutats que feia que, tots aquests carrers que hi han per Barcelona encara per el pla de la boquería, per on vulguis, que tenen aquelles voltes, què feien? Eren carrers que es construia una volta i es construia a sobre.

Hi ha una sobreocupació extraordinària, trobes que la densitat d’aquesta ciutat es brutal. En detriment de la ventilació, de l’higiene, ho hem dit, l’amuntegament, de la manca de salubritat, tots aquests elements.

Tot això, durant molt de temps, es raonable. El Raval era extramurs de la ciutat, es a dir, Rambles avall era, per la dreta, tot zona fora de muralles.

Quan hi havia guerra la gent entrava a la ciutat, quan d’això es tornava, era una reconstrucció constant. Si hi havia guerra a vegades s’arrasaven els barris de l’entorn, que es tornaven a construir. Això es un fenòment a Barcelona, a Girona, a totes les ciutats ammurallades.

Fins que arriba un moment que la guerra canvia la seva concepció. L’armament es tant sofisticat que una muralla, en certa manera, no el pot resistir.

Hem de pensar que, en moltes ocasions, l’atac era fet amb bombes amb una certa explosió però sobre tot eren per impacte.

Eren peces massisses que anaven picant contra la muralla fins que l’enderrocaven.

Més tard ja les bombes d’explosió però d’una importància relativa.

Es el moment que, sobre tot a partir de canvi de segle, hi ha una modernització de l’armament molt forta que fa que…

Primer, ja no hi ha el conflicte obert amb França, que era el gran rival, gran conflicte; o les guerres entre Catalunya i Castella, això ja s’ha apaivagat.

Aleshores, el que veuen és que la muralla es un… estreny la ciutat, es un corsé que la té tancada, i es quan comença a haver-hi el discurs de “Abajo las murallas”, com un discurs regeneracionista.

Això comença l’any 1860 i va tirant endavant.

En realitat, l’Eixample Cerdà es el resultat d’aquesta idea, dir, “enderroquem muralles”. Això es va allargant, es vant tirant a peces.

Les ciutats que han tardat més en fer això han conservat molta muralla. Barcelona t’en trobes si corres per el carrer Banys Nous, per molts d’aquests carrers, si vas a bars o restaurants, tenen un troç de muralla romana.

Aquí es conserva millor la muralla romana que la medieval. Perquè en aquell moment es feia servir per construir.

Al costat de la catedral, la propia casa de l’Ardiaca, l’arxiu històric de la ciutat, tot el fonament de baix: les torres romanes, la muralla romana.

Es a dir, es conserva més la romana que la medieval. Perquè en aquell moment la romana va ser utilitzada com a paret de carga per construir.

I es reaprofitava tot. En el moment que apareixen les excavadores, s’acava això, es tira tot a terra. En aquell moment, era important reaprofitar.

A partir del tombant de segle, a partir de l’eixample de Cerdà, s’enderroquen muralles i s’obre una nova ciutat.

Algunes ciutats, per exemple Girona té muralla, Montblanc te muralla,Tarragona te una part de muralla. Barcelona, per el que havia tingut de muralla, podriem dir que no es conserva res de la muralla medieval i en cambi es conserva curiosament la del segle I-II abans de Crist que es tota la muralla romana.

Si vols amagada dintre de les cases, però encara es visible en alguns trams de la ciutat.

Quin efecte va tindre això sobre la gent treballadora i sobre la èlit?

L’enderrocament de les muralles el que te es s’obre… la ciutat creix.

Barcelona no deixa de ser una ciutat petita malgrat això. S’obre el pla de Barcelona, per dir-ho així, la ciutat s’obre al pla.

Hi havia molta part de la indústria que ja s’havia anat traslladant fora, és a dir, Sant Martí de Provençals, a la segona meitat del XIX, era coneguda com la Manchester catalana.

Una part de… Hi havia més percentatge d’indústria allà que de treball agrícola. A Sants, hi havia un pés.

Son aquests famosos municipis que al 1898 Barcelona agrega per crear la gran Barcelona. Barcelona era una ciutat petita y aquí es dona un fenòmen doble: l’enderrocament de muralles i la política d’annexió.

S’annexionen Sant Andreu, Sant Martí de Provençals, Gràcia, i més tard, Horta el 1907, Sarrià el 1923. Es a dir, Barcelona va creixent perquè es va enganxant amb el seu entorn i la muralla es el gran element que fa aquesta connexió.

Abans, Gràcia era ben lluny. S’obre el Passeig de Gràcia, que va pujant cap amunt, Major de Gràcia; cap a Sants igual, la carretera de Sants.

Es a dir, l’enderrocament de muralles articula una expansió que al 98 ja era molt visible perquè malgrat la muralla, encara la que hi havia, ja havia anat creixent extramurs la ciutat. L’enderrocament el que fa es relligar el teixit urbà i crear una conurbació gairebé continua.

Al 1898 es quan consegueixen del govern de l’estat un decret per el qual s’annexionen.

Per això el model actual de Barcelona de districtes es un model que respon a aquesta idea: hi ha el districte de Sant Martí, el districte de Sants, el districte de Gràcia, el districte de Sant Andreu, Horta…

Perquè respòn a una ciutat descentralitzada, a una ciutat que es una suma de ciutats.

Això el partit socialista, a la època de Pascual Maragall, va saber llegir molt bé que per no tenir problemes d’indepentisme dins de Barcelona habia de fer una política de descentralització.

En això va ser molt intel·ligent avançant-se a un moviment veïnal molt reivindicatiu, la història pròpia…

Amb això si que va saber veure que es podien sentir Barcelonins sent molt del Barri. Encara hi ha gent de Sarrià i de Sant Andreu, gent gran, que els hi sents dir “Avui pujo a Barcelona”.

Perquè encara tenen al cap aquella idea d’anar a Barcelona, perquè eren, realment, pobles independents, en aquell sentit.

Que ens pots contar de l’exposició del 1888?

L’exposició del 88 es una exposició que te una importancia… Barcelona te dues exposicións universals, la del 88 i la del 29.

La del 88 es la que afecta més la zona de Montjuïc y genera unes construccions. En aquell moment una exposició universal portava dos elements molt importants, al 88.

Avui en día, en principi està pensada com una exposició efímera, construeixes i després s’enderroca tot.

A Sevilla van voler conservar una part que s’havia fet, la meitat de coses s’han hagut d’enderrocar finalment perque, clar, queda molt edifici per ocupar.

En aquell moment encara la idea era el contrari: poder fer grans obres de construcció que en principi eren reaprofitades.

El palau de Montjuïc ara es el museu nacional d’art de Catalunya.

Una part de les instal·lacións que es van fer son museus, altres son casernes, altres son escoles.

Generaba una construcció extraordinària, per això una de les primeres onades immigratòries fortes venen amb la exposició universal de 1888, que es quan de cop i volta, en pocs anys, cal construir.

Però en aquella època no es construia de manera efímera. Això vol dir que moltes construccións de rajol, d’una certa solidesa, amb una certa modernitat.

Per tant, en aquest sentit, es un dels primers fenòmens de modernització de la ciutat.

Genera molta ocupació, genera un moviment econòmic fort, i genera rehabilitacions de parts de la ciutat que potser no estaven molt ben dotades, tota la zona de Montjuïc en aquell moment, que emergeixen com una altra centralitat.

I on es fan construccions que insisteixo: avui en día encara están perfectament funcionant y que tenen utilitats públiques.

Ens podríes comentar algo de la història de la part vella de la ciutat?

El centre històric de la ciutat hi ha la part del barri jueu, que es darrere l’ajuntament per dir-ho així.

Hi ha tot el que era l’entrellat de carrers medievals que ha patit cambis molt importants.

Un d’ells es l’obertura de la Vía Laietana. En aquell moment es una operació que volien crear una city comercial.

El que fan al obrir la vía Laietana desde el mar fins plaça Urquinaona, el que fan es trencar amb tots els carrers i carreronets que hi havien. Si no, ara la fisonomia seguiría sent aquests carrers que veiem del barri vell de Barcelona, la plaça del Pí, tot el carrer Petrixol, tots aquells de carrers i carrerons.

Tota la ciutat, en aquest sentit, era d’aquesta manera.

La via Laietana es la primera obertura forta, que també serveix per passar-hi el metro més tard.

Aqueixa es una de les operacions fortes que es fan que li afecten moltíssim. L’altre fenòmen es que, durant els anys 50, es vol musealitzar el centre.

Aleshores es fan obres molt poc adecuades, es a dir, intentar fer veure que allò es antic.

Per exemple, el llòc més fotografiat de Barcelona, desde la plaça Sant Jaume, per anar a la plaça de la catedral, al costat del palau de la generalitat, hi ha un pont que tothom es mata a tirar fotografíes i aquell pont es dels anys 20.

Que va ser fet per juntar els dos costats del carrer, ja per comunicacións, en aquell moment era la diputació, i en cambi tothom hi tira fotografíes i es un invent dels anys vint.

Hi ha una broma, hi ha un acudit de l’època, que diu: “Busco el barri gòtic”, diu un turista, i el ciutadà li contesta “Ah, el barri gòtic? Es això que estan construint ara a Barcelona”.

Perquè, realment, tota la façana de vía Laietana, que es veu a l’esquerra com una muralla, tot allò es reconstruit.

Es a dir, es una obra imitant gòtic feta després del franquisme, en el moment d’arrancar del franquisme.

Per tant, es un barri… Tot i així, es un barri que conserva encara el barri gòtic uns valors, sobre tot els carrers més interiors, més estrets, conserven més el que era la ciutat medieval.

Ara, amb aquestes dues grans intervencions. El barri gòtic, estrictament, catedral i entorns que es el considerat més on la gent passetja més i la via Laietana com una operació en aquell moment industrialista, comercial, de tenir una city, tenir un espai dins de les grans ciutats europees, Londres que tenia el seu espai de negocis. Un espai que va fracasar, hi queden molt poques companyies. Gairebé tot son pisos d’habitatje en aquest moment.

Has mencionat el barri jueu, ens podríes comentar una mica?

Sí, el barri jueu, clar…

A Catalunya hi havia un població molt important de jueus. Molt important ja desde el segle X basicament.

I el Call, es a dir, el barri més important era el de Barcelona.

Del de Girona se n’ha parlat molt perquè Girona ho ha sabut vendre molt bé i s’ha convertit en una referència turística.

Potser perquè està molt bén ubicat, s’ha restaurat molt bé, i es un referent. A Barcelona, curiosament, el call jueu, que era el més important probablement de la corona d’Aragó ben segur.

Havia arribat a tenir, tranquil·lament, 8 o 10.000 habitants, tenía una sinagoga, tenien els seus espais de la carnicería, els banys públics…

Es a dir, era una societat forta. Es movien sobre tot darrere del que es ajuntament de Barcelona, aquells carrers que avui en dia encara hi ha el carrer del Call.

Tot el que es boquería cap a la dreta, fins i tot arribat fins al carrer Ferran, que també es un carrer obert posteriorment, havía estat econòmicament molt puixant, havia estat gent molt negociant, vivient molt del prèstec… Però també d’altres activitats.

I fins a la seva expulsió el 1492 és una… aljama, que es la seva forma de govern. El govern d’ells es reconegut i respectat.

Perquè? En part son prestamistes del rei i això els hi fa jugar un paper molt important.

Però també entren en un conflicte que, al ser prestamistes, molts cristians s’endeuten amb ells i això genera…

En part, els continus assalts que hi ha al Call, 1331, 1391, els progroms que deien per setmana santa, el moment de màxima exaltació religiosa, assaltar el Call era una pràctica clàssica reconeguda.

En aquest sentit el call de Barcelona, a partir de 1391 cau gairebé en devallada per un assalt que hi ha molt fort i 1492 amb l’expulsió es la sanció definitiva.

Però ha quedat el barri, el que passa es que, curiosament, està molt poc en l’esquema mental dels barcelonins i molt pocs dels turistes.

Allà on hi havia la sinagoga ara hi ha obert una mena d’espai de culte que ha fet una gent, però no irràdia la potència que irradia Girona, Tortosa o altres calls.

Però había estat molt important per l’economía barcelonina en l’època medieval.

Qui eren els laitanii?

Sé que es una tribu però no en sabría dir més.

Nos podríes parlar dels refugis antiaèris que es van construir?

Sí, durant la guerra civil hi ha una pràctica, davant els bombardejos indiscriminats, hi ha la pràcitca de construir refugis.

Molts d’ells eren fets escavant, per això n’hi han a Poblesec, a la montanya, però se n’han anat descubrint a altres parts de la ciutat.

Però el del Poblesec es el més conegut perquè, al ser excavat a dins de la montanya, es pot visitar, n’hi ha alguns visitables a la ciutat.

Què fèien? Era una excavació o soterrània o aprofitant una montanya on hi havia uns tunels, seients, unes llums bàsiques, i era on es refugiava la gent en el moment dels bombardejos.

D’aquests s’en construeixen moltíssims, fins el punt que la pràcitca dels refugis catalans arriba a ser tant forta que, durant la guerra mundial, a Londres imiten també en certa manera la misma estratègia, la mateixa tècnica.

Hi havia un servei, hi ha una persona que es dedica a investigar-ho que n’ha trobat 70 i pico.

Alguns amb el temps han quedat soterrats, colgats per les obres o alguns d’ells, curiosament, algun día al fer unes obres, al fer un forat, s’han redescobert.

Insisteixo que el refugi de Poblesec es el mes visitat, es el que han pogut ambientar. També n’hi ha a Sant Andreu, n’hi ha a altres indrets de la ciutat.

Però potser, per qui vulgui coneixer un refugi, el de Poblesec es el més important perquè està molt bén conservat i allà a dintre hi podíen posar-hi 300, 400, 500 persones mentre duraba el bombardeig.

Quan s’havia acabat el bombardeig es tornava tothom a casa seva, les sirenes cridaven bombardeig, la gent que podía arribar-hi.

El metro també es feia servir, però en aquest cas son construccions específiques com a refugis per defensar les vides de les persones.

Com es va parlar del bombardeig de Barcelona als periòdics?

Clar, els bombardeig de Barcelona son coneguts perquè clar, es un bombardeig sobre població civil, en part feta una part atribueixen a l’aviació italiana i a l’aviació franquista.

Es un moment de la guerra que ja no hi ha cap mena de, digue’m, de pacte, de respecte a la població civil.

Es un moment en que la guerra ha arribat a un moment que el franquisme la vol guanyar a qualsevol preu.

I el bombardeig de posicións civils es una pràctica cotidiana. Això s’ha parlat molt perquè hi ha filmacions, hi ha fotografíes, esta força documentat, sobre tot a partir del 38, els bombardeigos reiterats sobre Barcelona, que seràn un dels elements que faràn que molta gent abandoni de la ciutat i marxe de la ciutat.

Te una part de atterroritzar a la gent, espantarlos. Es l’imprevist, sents avions, fan apagar la llum a les cases i a veure si tenim sort i no ens cau a casa.

O anem al refugi corrent.

Te la part també de desmobilització, de la gent que se’n anava a viure a pagés perquè a la ciutat era molt difícil. Això ho expliquen molts cronistes de l’època, molts escriptors, que la gent que podía els enviava fora.

Però bombardeigs, insisteixo, han estat molt visualitzats en la mesura que han estat documentats. I això els fa més reals, en el sentit de películ·les, fotografíes.

I, sobre tot, els testimonis. Xavier Benguerel, molts escriptors que expliquen al seva vivència de ser a casa. De la gent que no es movía del pis que deia, “Es igual, aquí em quedo, i si cau la bomba mala sort”.

De la gent que constantment, aquesta presió constant d’anar al refugi i tornar a sortir del refugi.

Sobre plaça reial, quina es la diferència entre la seva reputació fa cent anys i com es avui en dia?

La plaça reial, clar, el seu nom ho diu. Una plaça porticada, una plaça prestigiada, d’una construcció, en aquell moment, embellidora.

Pensa que la plaça Reial en els anys 60 si no recordo malament propers als 70, hi van viure Mario Vargas Llosas, hi va viure en Gabriel García Marquez, una època hi va viure en Lluís Llach, artistes de l’època coneguts…

Es a dir, era una plaça molt de Barcelona, amb prestigi, amb un espai interior.

Amb el temps ha anat degenerant una mica i es una plaça amb problemes, policía constant, problemes de delincuencia, problemes de droga, si vas a prendre una cosa et ve a avisar la policía que no deixes això.

Es a dir, s’ha convertit en un espai perdisor dins de les Rambles. En un espai que l’han millorat però que per erradicar una mica el petit narcotraficant, el petit delinqënt, l’han anat escombrant d’un enjardinament, un espai molt més bonic.

L’han anat, digue’m, encimentant. Deixant la font al centre i gairebé l’altre deixant-hi rajola per tenir més visualització.

Per tant una plaça que, per la presió que ha patit de delincuencia, petit traficant de droga, ha passat de ser un lloc valorat, amb habitatges dignes i amb personalitats visquent-hi fins i tot.

A ser un lloc que ha perdut una mica el pedigree, que ha perdut una miqueta la valoració que tenia.

Tot i així, es encara un emplaçament fantàstic, sería un lloc meravellós per viure si no hi hagués aquests problemes, digue’m, de seguretat.

Porqué tantas brigadas internacionales?

Dins de la guerra civil hi ha un fenòmen important que es el de les brigades internacionals.

A què obeeixen? Les brigades internacionals tenen un doble bessant.

Es allò ‘Proletarios del mundo uníos’, allò ajudeu-nos en la lluita contra el feixisme.

Gent desde Estats Units, desde Cuba, desde Alemanya, desde Anglaterra, desde paísos molt diferents vene aquí a donar suport a la república.

Una raó es ideològica, veuen venir que lo de Franco es en sintonia amb el feixisme i nazisme i, per tant, que cal plantar cara a un moviment de dretes radical, per tant amb això son una mica visionaris.

Hi ha una part d’aventurers.

Hi ha també molt el fet de que la reacció forta bé quan els aliats declaren que no intervendran en la guerra civil espanyola. La gent diu, “doncs si els nostres paísos no volen intervenir, vindrem nosaltres”.

Clar, aquí ve gent tant fantàstica com el George Orwell que, a banda d’haver escrit 1984 escriu un llibre fantàstic que molta gent desconeix que es diu “Homenatge a Catalunya”, que es la seva vivència.

Aquí ve Ernest Hemmingway a tirar tiros.

Aquí ve un personatge tant sinistre i extrany com un cubà que es diu Rolando Masferrer, que acaba sent un mafiós que l’assassinen a Miami amb una bomba.

Ve de tot també, però ve molt, la gran majoria, un cert aventurer, però molt persona que creu en una causa universal de justícia i igualtat i que creu que el fenòmen del feixisme i el nazisme ens enganyarem si pensem que es un tema espanyol.

Veuen, jo crec que amb molta visió de futur, que això es un problema internacional i que cal plantar-li cara.

Molts d’ells, aquestes brigades internacionals, també venen de Iugoslàvia, de Russia, de molts paísos.

Encara ara hi han associacions d’aquest tipus.

Per exemple, la columna Lincoln em sembla que la documentació es a Nova York. O sigui, alguns d’ells generen, son milers de persones que venen aquí a la guerra civil.

Alguns d’ells escriptors que el que fan es, potser no estar tant a primera línea com el Orwell o el Hemingway, però que deixen escrites pàgines memorables de la guerra.

Molts joves lluitadors, fotògrafs reconeguts. El Bobby Capa corre també per aquí tirant fotografíes.

Hi ha una barreja extraordinària amb el comú denominador de una gran ilusió, una gran convicció que hi ha una lluita universal contra el feixisme, i també hi ha una part de sentiment ideològic i de fraternitat universal.

Es un fenòmen interessant, hi ha molt escrit sobre les brigades internacionals. I què, el problema que tenien era que molts d’ells no eren militars, no sabíen lluitar i per tant, pobres, les baixes eren importants, es una carn de canó que es posen a primera línea sense la preparació necessaria.

Però bueno, va ser un suport important, també si vols més enllà de simbòlic real, a la causa de la república.