EN | CAT | ES

Entrevistat el 22 de maig de 2018 a la sèrie de documental Catalunya Barcelona.

Sí, jo sóc Joan B. Culla. Soc professor d’història contemporànea a la Universitat Autònoma de Barcelona desde l’any 1977. Es a dir, que fa 41 anys.

He publicat una dotzena i mitja de llibres sobre la història contemporània catalana, espanyola i mundial.

He publicat més de 1500 artícles d’opinio a la premsa diària: a l’Avui, al País, Ara, etcètera.

I, bueno, i he fet milers de classes i he tingut, aproximadament, 8000 alumnes.

tanta a la facultat de periodisme, de comunicació, com a la facultat, diguem-ne, de lletres, de història.

Ara començarem amb unes preguntes sobre Franco. Podríes començar amb la sea vida de jove?

Franco es fill d’un militar de la marina

que abandona la família, doncs, quan els seus fills son encara joves. Per tant,

ell es cría en un ambien en que la figura del pare està absent

i això, tenint en compte a més a més que el comportament del pare, el comportament del pare en materia de costums, en materia sexual,

estava molt lluny dels cànons catòlics de l’espanya de finals del segle XIX,

doncs això Franco ho viurà sempre de manera traumàtica.

Com una cosa… en fi, que procurarà sempre ocultar.

Vaja, el seu pare morirà quan ell ja es dictador d’Espanya, a principis del Franquisme. A principis dels anys 40, diría.

En unes circumstàncies que faràn que la censura franquista oculti absolutament el tema. Es a dir,

el pare de Franco mor en una casa de cites, en un prostíbul.

Cosa que, diguem-ne, indica la enorme distància en quan a caràcter, en quan a personalitat i en quant a valors que hi havía entre el pare i el fill, no?

Bé, Franco segueix una mica la tradició de dedicar-se a la carrera militar.

No a la marina, que es un cos, en aquella època, més aristocràtic, més elitista; si no a l’exèrcit de terra, concretament a la infantería.

Bueno, fa una carrera normal, discreta, fins que es destinat al nord d’Àfrica, al protectorat espanyol del nord del Marroc.

I allà te la oportunitat de desenvolupar una carrera militar activa.

Es a dir, la majoría dels oficials espanyols de l’època, destinats a la península, feien unes carreres purament burocràtiques.

No participaven, no teníen oportunitat de participar en cap guerra, en cap campanya, no?

Això era molt important, perquè un oficial que participava en una campnya militar tenía la possibilitat d’obtenir facilment condecoracions i ascensos.

Mentre que si estaves destinat en una oficina a qualsevol capital espanyola – a Burgos o a Bilbao o Sevilla –

havíes d’ascendir per antiguitat, que era un procés lentíssim. Per passar d’un grau al superior, podíes passar-te 15 anys tranquilament. En canvi,

a les campanyes del nord d’Àfrica era ràpida i ell, Franco, va ser un exponent, potser el més notable, d’aquests ascensos rapidísims gràcies a el que es deia aleshores “méritos en campaña”, “méritos de guerra”.

Es discutit si realment era molt valent, si tenía…

Més que res dona la sensació que tenía molta sang freda. No tant valor per llençar-se contra l’enemic a “pecho descubierto”,

però sobre tot sang freda. Es a dir, una calma notable per mantenir-se dret fora de la trinxera mentres les bales

dels moros anaven passar al seu voltant. I això

subordinats ho apreciaven, no? Consideraven que… en fi, bueno.

Per tant, ell fa una carrera militar molt, molt, molt ràpida al nord d’Àfrica, fins al punt que arriva

a ser… les històries, les biografíes panegíriques en temps del franquisme deien “El general más joven de Europa”.

Jo no sé si es exactament el general més jove d’Europa, Europa tenía molts exèrcits, no? Però, en tot cas, un dels més joves, no?

Bueno, quan finalment les campanyes del nord d’Àfrica s’acaven, feliçment per Espanya, després de greus dificultats, al 1926,

ell, aleshores, al cap de poc torna a la peninsula i obté un destí prestigiós, que indica que es tracta d’algú, realment,

diguemne amb un bon full de serveis i ben vist per la cúpula política i militar. Se’l nomena director,

a partir de 1928, de la academia militar de Zaragoza, que es una institució nova

perquè fins aleshores, als exèrcits espanyols hi havía academies d’armes: es a dir, infantería, cavallería, artillería, enginyers.

No hi havía una institució on tots els oficials de totes les armes passessin per allà.

Això es una novetat que crea Primo de Rivera a 1928

I Franco es nomenat el primer director d’aquesta acadèmia, que representa una mena de cursos comuns per tots els futurs oficials, que deprés de passar dos anys a Saragossa

van a les respectives acadèmies de cavallería, d’artillería, etc.

Bé, per tant, la seva carrera sembla estupendament enfocada quan arriba la república.

Ell, que es un home profundament conservador, catòlic… De dretes, no?

Rep el règim republicà al 1931 sense gens de simpatía, més avviat amb hostilitat, no?

I la hostilitat aumenta quan, al cap de poc temps, uns mesos,

la república decideix liquidar aquesta acadèmia de Saragossa i tornar al model anterior, en que cada arma tenía la seva particular acadèmia, no?

El ministre de la guerra, el ministre de defensa, diríem, de la república. El primer, Manuel Azaña – que es el polític més important de les esquerres espanyoles durant aquella època –

considera que s’ha de tancar l’acadèmia perquè l’academia esta polititzant els oficials encara més del que ja estaven,

i els hi està donant un espíritu de cuerpo común, una solidaritat transversal,

que Azaña considera perillosa, no? Ell prefereix que siguin els artillers per un costat, els de infantería per un altre costat i els de cavallería per un altre costat.

En aquell moment Franco, no li queda més remei que acceptar. No només que el destitueixen, si no que isolen la institució.

Però, naturalment, per ell això es un greuge gravíssim, que comporta una hostilitat definitiva cap al sistema republicà, no?

La república li dona diferents destins. Es comandant militar a les balears al 1933, aproximadament.

Ell es prou prudent per no implicarse de manera explícia en cap dels complots, en cap de les conspiracions militars que es desenvolupen

desde l’any 31 fins l’any 36 contra la república. Es a dir, molts oficials,

que se senten agreujats, ferits, per el sistema republicà, conspiren.

De fet, al 1932 hi ha un primer cop d’estat que fracasa, no?

Un cop d’estat de militars d’extrema dreta que fracasa, no?

Ell es manté al marge. Molt caute, molt prudent, perquè no vol arriscar la seva carrera a una jugada que pot no sortir bé, no?

I aquesta prudència extrema es manifestarà fins al final, fins a la conspiració definitiva del 1936. Abans, al 1934,

un govern de dretes a Madrid ja el torna a considerar un militar de confiança.

Es, durant un temps, al 1934-35, jefe del estado mayor. Es a dir,

no ministre perquè els ministres son civils en aquella època, però sí, en fi, número 1 de la jerarquía militar.

Actúa molt energicament desde aquest càrrec per reprimir una insurrecció obrera que te lloc a Asturies a Octubre de 1934.

En fi, la seva identificació amb les dretes es evident, no?

I la seva poca simpatía per el sistema republicà, també.

Bé, per tot això, per el seu prestigi professional,

quan comencen a preparar, comença a preparar-se un cop d’estat

a la primavera de 1936. Uno de verdad, es a dir, un en serio, no?

Els conspiradors pensen, ràpidament, en ell com una peça fonamental. Sobre tot per una raó.

Es considera que, perquè un cop d’estat tingui èxit, es imprescindible que

hi participi el ejercito de África. Es a dir, les tropes espanyoles instalades al protectorat del nord del Marroc, una part de les quals son unitats mercenaries.

La legión extranjera, que es la copia espanyola de la Légion étrangère francesa.

I també les unitats de mercenaris marroquís amb oficials espanyols, que es coneixen com unidades de regulares.

Això es la força de xoc de l’exèrcit espanyol. Son unitats que en aquell moment ja no, però durant la dècada anterior havíen estat participant en combats molt durs contra els moros rebels, contra els natius rebels.

Per tant, es considera que aquestes unitats con crucials per decidir l’èxit o el fracàs d’un cop.

Si están amb el cop, el cop te moltes possibilitats de triunfar, si no, no.

I es creu, els conspiradors creuen que Franco te la clau per activar aquestes unitats.

Que si Franco està amb el cop, aquestes unitats, els seus oficials, que li tenen un gran respecte i una gran consideració,

seguiràn. Mentre que si ell no hi està es més dubtós, no se sap que pot passar.

Per tant, els conspiradors festejen activament Franco. Ell es deixa estimar.

No es vol precipitar, no vol cometre un error.

Es a dir, no vol comprometre’s i que després el cop surti malament.

S’explica que en un viatge a París als anys 20 – s’explica, no està molt documentat. Però es diu

que en un viatge professional a París als anys 20, havía vist

alguns antics generals de l’exèrcit del Zar de Russia fent de taxistes.

Exiliats de Russia i treballant de taxistes o de porters en un restaurant.

I que això l’havía impactat molt, i havía dit, això a mi no em pot passar.

Es a dir, jo no puc cometre un error que m’obligui a exiliarme i a viure la resta de la meva vida en la misèria.

Per tant, va ser molt complicat convence’l.

Finalment, ho van lograr, no?

En aquells moments, en la primavera del 1936, Franco estava destinat com a comandante militar de les canaries.

El govern republicà, erròneament, havía cregut que la millor manera d’evitar que Franco participés en un cop era allunyar-lo de Madrid.

I el lloc més llunyà on s’el podía enviar eren les Canaries.

Va ser un error, perquè allunyar-lo volía dir tenir més dificultats per controlar-lo.

Es a dir, allà abaix a les Canaries, ell podía fer una mica el que vulgués, sense estar sota la vigilància que hauria estat a Madrid o a Saragossa, o a Barcelona.

Però aquesta era la idea, “cuanto más lejos, mejor.” Error. Bien.

Es clar, com que el paper inicial de Franco ha de ser sublevar, l’exèrcit d’Àfrica,

cal un mitjà de transport segur per traslladar Franco de les Canaries a Marroc.

Per tant, els conspiradors, en una època en que no hi ha línies regulars d’aviació, i a més a més, en fi, ell hauría hagut de justificar el seu viatge, no? Si hagués anat amb un mitja, diguem-ne, convnecional.

Bueno, doncs lloguen un avió, un petit avió.

Anglès. Que vola des de Londres fins a les Canaries. Allà recull en secret Franco i el transporta fins el nord d’Àfrica.

Fins a… prop de Tetuàn, em penso que es.

Això es el divendres 17 de Juliol de 1936. Allà, ja en presència de Franco, comença la sublevació.

Per tant, ell… En aquell moment, encara ningú pensa que ell serà el Caudillo, el generalísimo, el cap de la sublevació, ningú no ho pensa, ningú no ho ha previst.

Ni ell, jo diría. Però, en tot cas, sí que se li reconeix un paper fonamental per activar el cop, no?

Una cosa que acabes de comentar es això, que en un principi no es considerava que Franco arribés a ser el que va ser. Ens podríes comentar durant el cop i la guerra com va canviar això?

Bueno, es un tema molt interessant, no?

Aviam, d’entrada, la figura més antiga, més gran en edat, en currículum,

entre els conspiradors era un general que es deia Sanjurjo, que ja havía estat el líder d’una primera sublevació antirrepublicana

a l’estiu de 1932. Aquesta sublevació havía fracasat.

Ell havía sigut detingut, jutjat i condemnat a una llarguíssima pena de presó.

Però després d’un parell d’anys se l’havía amnistiat i ell s’havía exiliat a Lisboa.

Ell vivía, Sanjurjo vivia exiliat a Lisboa.

Ell, durant els mesos de preparació del cop, apareix com el senior, no? Com la figura amb més autoritat per encapçalar el poder una vegada el cop hagi triunfat.

Tothom preveu que la figura, amb el títol que sigui, es igual, presidente de la república, el que sigui. El títol no el sap ningú. Però la figura serà Sanjurjo, no?

Bueno, succeeix que quan el cop ja ha començat practicament, Sanjurjo considera que no pot continuar a Portugal, que s’ha de traslladar a Espanya per estar al frente de los acontecimientos.

I surt d’un aeròdrom a les afores de Lisboa amb un petit avió, molt petit, en una avioneta practicament.

Es diu, amb massa equipatge.

Es diu que Sanjurjo volía portar tots els seus uniformes de gala, totes les seves medalles, els seus sables i tot, això es diu.

En tot cas, la carrega del petit avió era excessiva i en el moment de l’enlairament l’avio que el porta s’estrella i moren el pilo i Sanjurjo, que eren els únics que viatjaven.

Per tant, la figura que estava previst que encapçalés el poder després de la victòria del cop, queda neutralitzada.

Aquest es un primer… una primera expressió de la bona sort que Franco tindrà en moltes coses, no?

El seu principal rival, aquell que estava predestinat a ocupar el lloc que després ell, Franco, ocuparía,

desapariex per un accident.

La guerra es posa en marxa. Com t’he dit abans, l’element militar fonamental, la peça militar més forta dels sublevats es el ejercito de África.

I tothom considera que el líder natural del Ejercito de África es Franco.

Això li dona una posició destacada entre els diversos generals.

Ell sap maniobrar molt bé amb l’ajuda del seu germà Nicolás per, en fi, per guanyar-se voluntats, per neutralitzar adversaris, no?

De tal manera que entre el Juliol i finals de Septembre de l’any 36,

doncs ell no para de intrigar, de maniobrar, per apareixer davant dels seus colegues com

el millor número 1 que poden triar.

Bé, i efectivament, després de, repeteixo, moltes maniobres, el…

a finals de septembre de 1936 hi ha una reunió de generals en un lloc, en fi…

en un aeròdrom de Castella, on s’ha de decidir…

En aquell moment, ningú diu qui serà el cap de l’estat per tota la vida, si no qui serà, durant la guerra, el número 1.

Es clar, un exèrcit, i més un exèrcit que està lliurant una guerra civil, però qualsevol exèrcit es una organització piramidal.

Per tant, les jerarquíes son molt importants. En una organització militar, saber qui es el número 1 es molt important.

Potser ho es en totes les organitzacions, però especialment en una de tipus militar.

Per tant, els militars consideren que ha d’haver-hi un que estigui per sobre dels altres.

I, finalment, designen a Franco. Insisteixo, no per casualitat, si no en una operació previament treballada per, sobre tot, per el germà de Franco, el nicolàs, que després serà molts anys embaixador a Lisboa.

Però, però, l’acord que prenen aquests generals, reunits en un aeròdrom de castella, es que Franco serà desginat jefe del gobierno del estado español.

Aquesta es, exactament, la expresió que s’aprova.

I que es redacta en un document i que un motorista porta a la impremta de burgos perquè s’editi en el diario oficial l’endemà.

Misteriosament, durant el trajecte del motorista, el document canvía

i passa de dir jefe del gobierno del estado español a dir jefe del estado español.

Això va ser una maniobra, naturalment. Algú va para al motorista li va dir, déme el papel, le tenemos que hacer un toque.

I li va canviar. Però clar, no era un canvi, en fi, accidental, ni… ni anecdòtic.

Franco era anomenat jefe del estado, no jefe del gobierno.

Bé, a partir d’aquell moment ell va decidir que d’aquesta posició ja no el treuría ningú.

Naturalment, podría haver passat una altra cosa, però ell es va fer el propòsit de conservar aquest estatus.

Encara va tenir més sort, l’any 1937. Un altre dels generals que havien tingut un paper molt important en la sublevació,

Emilio Mola, va sofrir un altre accident aeri i va morir també.

En aquest cas l’accident es més discutit, però en fi.

En tot cas, Mola probablement no hauría sigut un rival. Però en tot cas era algú que

podría haver-li fet ombra, no? Que podría, en un moment determinat, haver jugat un paper.

Va desapareixer. De manera que tots els altres generals, al llarg de la guerra, van anar acceptant – uns amb més entusiasme i altres més resignats-

la idea de que Franco era el líder, de que Franco era el número 1.

I ell va anar, diguem-ne, desenvolupant durant la guerra ja, un cult de la personalitat. Es a dir, ràpidament es va començar a editar propaganda, cartells, etc. Banderoles, etc.

Que deien, bueno, la bandera Italiana i el Duce. La bandera nazi i el Führer. La bandera espanyola i el Caudillo.

Nazi, Führer, Caudillo. Lo mateix, no? Es a dir, van anar situant Franco en la mateixa categoría que els dictadors alemanys o italià.

I ell va començar, encara durant la guerra, instalat a Salamanca,

va començar a rembre embaixadors amb una pompa com si fos un rei, no? Etcètera, etcètera.

Bueno, com que va guanyar la guerra… Es a dir, tot això, si hagués començat a tenir fracasos militars i derrotes i tal,

hauría quedat questionat i no sabem com hauría acabat.

Com que l’exit militar el va anar acompanyant, quan la guerra es va acabar l’1 d’abril del 39, ja ningú, entre els seus, ningú discutía que Franco era,

en fi, l’amo. Que era… la màxima autoritat, que tenía la legitimitat que li havía donat la victòria i ara sí que el cult de la personalitat es va desfermar, diguessim, no?

Per tant, va haver-hi tota mena de… es va utilitzar tota mena de recursos per associar la idea aquesta de Franco salvador de España, etc. Que era la forma de legitimar el seu poder, no?

Però això es una cosa que duraría fins al final. A la pregunta, si algú s’hagués fet alguna vegada la pregunta, a l’any 55 o 64 o 71, Franco perquè governa espanya?

Perquè no l’ha votat ningú, no? Llavors perquè governa?

La resposta era: porque ganó la guerra. Aquesta era la resposta del règim absolutament. O sigui, la font de legitimitat del règim era la victòria.

La font de legitimitat de l’autoritat de Franco era la victòria.

El règim de Franco es dificil de classificar, creantse el terme de regim autoritari per el regim franquista. Nos podríes parlar d’això?

Això que acabes de plantejar es un tema que, entre els historiadors, ha hecho correr ríos de tinta que es diu. Es a dir, ha donat lloc a artícles i llibres i debats i tal.

Es el que en díem, nosaltres en díem, la naturalesa del franqusime.

Hi ha qui diu, el franquisme es una dictadura feixista, com les de Hitler i Mussolini.

Hi ha qui diu no, no, es un regim autoritari. No totalitari si no autoritari.

Hi ha, fins i tot, hi ha hagut, sobre tot en vida de Franco, qui deia, bueno, no, es un règim de pluralisme limitat.

Perquè en el franquisme hi havía diferent families polítiques, no tothom era exactament igual. Hi havía monarquics, hi havía carlins, hi havía falangistes. Per tant, hi havía un cert pluralisme. Això sí, limitat, no?

Jo, davant d’aquest debat, sempre dic el mateix.

Si el règim franquista pogués ser descrit, definit, amb una sola etiqueta, no hauría durat 40 anys.

Entens que vull dir?

Es a dir, si el regim franquista hagués sigut un règim feixista i prou,

hauría caigut al 1945. Com els altres.

Si hagués sigut una simple fotocòpia de Hitler i Mussolini. Es ben cert que desde l’any 36 o 39 fins al 45 va ser un règim absolutament, diguem-ne, feixistitzat.

Es a dir, que es va mimetitzar, com els camaleons, es va mimetitzar amb el feixisme. Perquè llavors el feixisme era el que dominaba Europa i lo que semblava que tenía futur.

Per tant, durant els anys de la guerra civil i de la segona guerra mundial, sobre tot fins el 43-44, el franquisme es un règim feixista.

Però te la suficient capacitat de transformació, de canviar de pell com les serps. No de naturalesa, però sí de pell.

Com per, quan al 44 i 45, sobre tot el 45, es veu que això del feixisme s’ha acabat. Això no només no te futur, si no que es una cosa que està perseguida, criminalitzada,

Franco inicia un cambio de rumbo, suau, suau, per desfeixistitzar el seu règim. Continua sent una dictadura, per descomptat, per descomptat.

Però desfeixistitzant-lo.

De sobte, la falange comença a perdre paper, no? Els uniformes, els rituals, no? El saludo brazo en alto. Durant…

Desde el 36 fins al 45 la salutació feixista era obligatoria a espanya. L’any 45 es publica un decret que, com si fos per causalitat, diu, a partir d’avui, la salutació “a la romana” que es deia, deixa de ser obligatoria.

Obligatoria per els militars, per els fucionaris públics, per el públic que anava al cinema, era obligatoria. Bueno, doncs ara ja no.

Franco arracona als falangistes i comença a nominar ministres catòlics de dretes.

Que ja no van amb uniforme, si no amb traje y corbata.

I, quan al cap de molt poc, 46-47, comença al mon aquesta nova etapa històrica que un perìodista nord-americà batejarà com “the cold war”, la guerra freda.

Franco, inmediatament, diu, ei perdonen, la guerra freda?

Ah, ara a Washington, a Londres i a París diuen, han descobert, que el comunisme es molt perillós? Ho han descobert ara?

Doncs miri, jo ho vaig descobrir l’any 36. Fa 10 anys. I desde el 36 fins avui, he liquidat milers de comunistes. Per tant, benvinguts al club dels anticomunistes, però jo soc el degà d’aquest club.

Faig una… Però es això. I això el salvarà. Perquè a Washington i a Londres i a París, però sobre tot a Washington, que es la gran potencia occidental a partir d’aquell moment diuen, bueno, clar, Franco efectivament es un dictador impresentable.

Es un tipo del qual tenim imatges, películes i fotos desfilant al costat de Hitler mentre passa revista a una guardia d’honor de la wehrmacht, no?

Ningú de nosaltres, al departament d’estat i a la casa blanca diuen, ningú de nosaltres aniría ni a prendre café amb aquest tio, evidentment. Menys aniría de picnic ni de weekend.

Però, però, si fem alguna cosa per fer caure Franco, qui ens asegura que en sis mesos, en un any o un any i mig, no tenim a Madrid un govern comunista.

Qui ens ho assegura? Durant la guerra civil ja va estar a punt de passar.

Qui ens assegura que els espanyols, que son uns bèsties, no hi tornin i d’aquí, un cop haguem fet caure Franco, al cap de poc tempts tinguem un règim roig Madrid.

Doncs mira, saps que? Més val Franco conegut que una incognita per resoldre. Mes val que espanya estigui en mans d’un dictador impresentable, tot el que tu vulguis. Però

d’un anticomunisme probat que no pas correr riscos.

Per tant, quina serà la política dels estats units en relació a Franco? Suposo que això us podría interessar.

Bueno, d’entrada una actitud displicent, cap entusiasme. A partir del 45-46, quan la ONU condemna el règim de Franco, Estats Units retira el seu embaixador de Madrid com molts altres paisos.

Per tant, cap fervor, cap pressa per venir a Madrid a festejar amb Franco, en absolut.

Quan a l’any 49 es crea la OTAN, Espanya no hi es acceptada. Perque en principi, en principi, la OTAN es un grup de paisos democratics. Bueno, això es relatiu, eh. Perque, en canvi, hi entra Portugal, no?

Pero bueno, Portugal, la dictadura portuguesa, no va ser instaurada amb l’ajuda de Hitler i Mussolini. La de Franco sí.

La de Portugal van ser els portuguesos, que mira. Lo de Franco sí, no? Per tant, a la OTAN no.

Però, com que el valor estratègic que per els Estats Units te la península ibèrica es molt gran, en el context de la guerra freda,

L’any 1953… L’OTAN ha sigut el 1949, doncs al cap de 4 anys, Washington firma uns acords bilaterals amb Madrid, en virtud dels quals Franco permet la instalació de bases militars

Rota, Zaragoza, Torrejón de Ardoz, bases americanes a Espanya. Permet la construcció d’oleoductes per subministrar combustible als avions,

estacions de radar, xarxes de comunicacions, etcètera.

Per tant, a la OTAN no perquè els noruegs i els anglesos ens diran, home, però per favor, a qui ens portes aquí? No veus que es impresentable aquest tío? Però, d’una altra manera, l’incorporem al club, no?

Incorporem a Espanya el dispositiu de defensa occidental pel cas que un día els sovietic decidisin

envair Europa occidental. I a l’any 59… al 59, eh. Els acords s’han firmat al 53. Al cap de sis anys, per tant sense cap pressa,

El president Eisenhower decideix atendre les reiterades peticions de Madrid.

Franco, desde que s’havíen firmat els acords havía estat dient, i el president dels Estats Units no podría fer una escala a Espanya? Perquè a mi m’agradaría molt coneixer-lo i fotografiarme al seu costat i tal.

La casa blanca, bueno, en fin. Finalment, al 59, que ja està acabant el mandat, Eisenhower diu, bueno va, vinga, va.

Dins d’una gira Europea fa escala a Madrid, i Franco te la satisfacció de desfilar per el paseo de la Castellana, en un Rolls descobert, al costat d’Eisenhower.

En aquell moment – això ja ho dic jo, m’ho invento-

Franco debía pensar, mira tú, en el 40 desfilé al lado de Hitler i ahora, al cabo de 19 años, al lado de Eisenhower. Para que luego digan que soy tonto.

Entens que vull dir? Clar, el que passa es que La sort de Franco va ser la guerra freda. Si no hi hagués hagut la guerra freda, Franco no hauría passat del 46 o del 47.

Però la por al comunisme, la por a la inestabilitat, etc, va fer que occident, ja dic, i els americans en primer lloc, diguessin, escolta, dejemoslo ahí. Mirem de treure-li tot el possible, d’obtenir tots els advantatges que puguem, i ja està.

Nos pots contar que va ser l’incident de l’Alt Llobregat?

Bueno, l’incident, els historiadors diem l’aixecament de l’Alt Llobregat, sí.

Mira, avíam. Brevemente, eh.

Això es 1932. En aquells moments, a Catalunya… En aquells moments no, desde la dècada de 1910, el moviment obrer a Catalunya estava sota la absoluta hegemonía anarquista.

Aquí el marxisme havía tingut molt poc exit, i la gran opció ideològica dels obrers organitzats era

la opció llibertària, no? Que s’havía concretat en la CNT, la Confederacion Nacional de Trabajo, el gran sindicat llibertari.

Dins d’aquest sindicat, sempre havíen existit dues sensibilitats diferents, la anarquista i la sindicalista.

La radical i la moderada, no? Amb l’arribada de la segona república, al 1931, aquesta tensió interna entre aquests sectors s’agreuja.

I, després d’una pugna per el control de comitès, etcètera. Finalment, el sector radical, el sector anarquista, es fa amb el control del sindicat.

Aquest sector considera que no s’ha de donar temps a la república, al règim republicà, de consolidar-se.

Que la caiguda de la monarquía i la instauració de la república ha afeblit les estructures de l’estat espanyol, no?

Perquè han arribat al poder uns republicans que no tenen experiència governant.

Que cal aprofitar això, aquesta inseguretat, aquesta feblesa dels governants republicans per anar inmediatament a l’assalt del règim i a la destrucció del règim.

Del règim polític i del capitalisme i de la propietat privada i de tot plegat.

Aleshores, comença, a principis de l’any 32, per part de la CNT, una tàctica insurreccional que Els pròpis anarquistes que la promouen anomenen gimnàsia revolucionaria.

Què vol dir això? Vol dir que no, ja sabem que el primer intent, ni el segón, ni el tercer, no aconseguirem l’èxit.

Es tracta d’anar fent gimnàsia, es a dir, d’anar musculant l’organització i als obrers. D’anarlos entrenant en el xoc contra l’exèrcit i la policía.

D’anar-los habituant a la represió. Perquè es vagin enfortint. Igual que el que va al gimnas i es passa allí hores fotent peses per fer músculs, no?

L’aixecament de l’alt llobregat es el primer i el més important d’aquests ejercicios de gimnasia revolucionaria.

En una zona de Catalunya, no es ni una comarca. Es un àrea de 4 o 5 municipis caracteritzats per la existència de mines, i per tant per la existència d’un tipus de classe obrera molt poc frecuent a Catalunya.

A Catalunya predominen els obrers de fàbrica textil, allà en canvi son miners, miners del carbó o de la potassa.

Que son, a tot arreu del mon, son uns obrers durs, no? Uns obrers molt curtits, molt… En fi, que utilitzen la dinamita com a eina de treball, etcètera.

Doncs aprofitant això, amb reforços vinguts de Barcelona, una matinada de l’hivern de 1932 els anarquistes prenen el poder en aquests cuatre o cinc municipis. Vol dir, ocupar els ajuntaments, es fan amb el control dels destacaments de la guardia civil. Aconsegueixen armes, unes quantes armes i tal.

Proclamen el comunisme llibertari. Diuen que la moneda está abolida, que ja no hi ha moneda. Que ja no hi ha propietat privada, tot això.

I llavors, es clar, al cap d’unes hores comencen a arribar desde baix, desde Barcelona o desde Manresa o desde tal, columnes de guardies civils

i darrere dels guardies civils, columnes de soldats. Per reprimir, per esclafar la insurrecció.

Hi ha unes hores de combats que acaben, obviament amb la derrota dels subllevats, perquè allo era una cosa molt… en fi, molt rudimentària.

I llavors, bueno, hi ha alguns morts, centenars de detinguts. Però en la lògica dels que promouen aquesta mena d’accions, això ja va bé.

Per què? Perquè la represió… La seva teoría es, la represió es la millor escola de revolucionaris.

Un obrer no gaire format, no gaire conscient, si li foten una bona pallissa, si el torturen i després l’envíen a no se quin presidi, ja voràs quan surti si tindrà consciència revolucionària o no.

Aquesta es la lògica. Una mica, es la mateixa lògica que després els marxistes van fer servir al Vietnam, etcètera; quan en van dir desencadenar el cicle acció repressió.

Bueno, això els anarquistes no ho teníen tant teoritzat, però una mica era la mateixa idea. Bé, doncs això. Després va haver-hi alguns altres episodis semblants però més dispersos per tota espanya, a l’any 32, 33. però cap d’aquestes coses no va tenir exit.

Una cosa que ens han comentat en alguna entrevista es que simultaneament amb la insurrecció minera a asturies, a Catalunya es van produir una serie de… Ens pots parlar del tema?

L’Octubre del 34 va haver-hi una gran crisi a nivell de la república espanyola.

Una crisi que tenía uns origins polítics i que va ser aprofitada per una part de les esquerres obreres per intentar, en alguns llocs concrets, un moviment revolucionari, una insurrecció obrera.

A Catalunya, hi havía un conflicte de caracter polític

entre les institucions Catalanes, entre la Generalitat i el govern central. Perquè la generalitat estava en mans

de partits d’esquerres, mentre que el govern de la república, desde feia un any aproximadament, estava en mans de partits de dretes.

Per tant, hi havía un antagonisme ideologic, que es va convertir en un conflicte institucional.

El Parlament Català va aprovar una llei que Madrid va considerar que no era vàlida, la va anular, i això va generar un conflicte així.

A Catalunya, però, la gran organització obrera, que era la CNT com ja he explicat,

no estaba per la labor, en aquests moments, d’iniciar cap insurrecció ni res d’això.

La idea de la insurrecció era més que res dels socialistes i dels comunistes, que a Catalunya eren absolutament marginals.

En canvi, eren molt poderosos a Asturies i una mica menys a Viscaya, al País Basc.

Bé, quan el 4 d’Octubre del 34 s’anuncia un nou govern a Madrid encara més de dretes,

els partits obrers espanyols, PSOE i partit comunista, ordenen a les seves bases anar a una vaga general revolucionària.

A la major part del territori, a Madrid, tal… Aquí no va haver-hi, això va tenir cap repercusió.

A Madrid i en altres llocs va ser sofocada ràpidament, però a Asturies es va convertir en un autèntic aixecament obrer.

Amb milers d’obrers armats que van formar una mena de milícia roja, d’exèrcit roig, no?

Que van fer-se amb el control de les regions, de les comarques mineres d’aquell país, d’aquell territori, d’Asturies.

I després van asaltar la capital, Oviedo, que va quedar mig destruida. Perquè els obrers no teníen artillería, però utilitzaven la dinamita.

Com a arma més poderosa. Per tant, això, bona part del casc antic d’Oviedo va quedar en ruines.

I va caldre movilitzar el exèrcit. Portar tropes d’Àfrica, les forces de xoc aquelles que abans et deia, per esclafar això després de dues setmanes de combats duríssims. Una autèntica guerra.

Aquí, en canvi, davant de la formació a Madrid d’aquest govern encara més de dretes, el president de la Generalitat va decidir

proclamar el que en aquell moment ell va dir-ne l’Estat Català de la República Federal Espanyola. Que no era la independència, en absolut. No ho era.

Sinó era un intent de convertir la república en federal.

Això era un gest polític. Companys no pretenía iniciar cap insurrecció ni cap aixecament armat ni res de tot això.

Madrid va reaccionar ordenant a l’exèrcit destinat a Barcelona reprimir el moviment. Va haver-hi uns tirotejos durant la nit, la nit del 6 al 7, i a les 6 del matí s’havía acabat tot.

Algun mort, no gaires, uns pocs.

Però això no va tenir res que veure amb Asturies, no?

Es a dir, va ser una crisi també, i va acabar amb l’empresonament del president companys i dels seus consellers, amb la suspensió de l’autonomía, etcètera. Però, comparat amb Astúries, això va ser un joc de nens.

Quins van ser els motius perquè la llei de reforma agrària va ser tant problemàtica?

Home, es molt fàcil.

Entre les grans reformes que la republica, en mans de les esquerres, va voler posar en marxa al 1932-32,

entre les 4 o 5 o 6 grans reformes, hi había la reforma agrària.

Va ser tan problemàtica perquè va topar amb una resistència ferotge per part dels terratinents, per part dels grans propietaris.

Que van considerar que allò era un expoli. La reforma agrària preveia l’expropiació dels latifundis amb indemnització.

Val a dir, per tant, no era una llei comunista, en absolut.

El que passa, que esclar, la república va tenir la mala sort de coincidir amb una època de recessió econòmica mundial.

I en aquelles condicions, la disponibilitat de diners per pagar les indemnitzacions, era escassa.

I, per tant, el procés de expropiació, indemnització, repartiment de les terres entre els camperols, va ser lentíssim.

La qual cosa va exasperar als pagesos, a Andalucía, Extremadura, i tal,

que feia tota la… segles, que esperaven que un día els hi repartíssin la terra. I quan aquest día semblava que ja havía arribat, ara resulta que no hi había prou diners, i això era lentíssim, i que passaven sis mesos, i un any,

i dos i tres. Però al mateix temps, la lentitud del procés no va calmar gens als terratinents.

Que van trobar que el que ja era intolerable era el principi, la idea, la llei mateixa. Encara que això després fos molt lent,

sí, sí, molt lent però un día ens tocarà. I per tant, això no es pot acceptar.

La combinació entre la impacència dels jornaleros, que no veien arribar el día en que els hi donaven un tros, deien, això es teu.

I la alarma dels terratinents, que pensaven, bueno, més aviat o més tard, ens expropiaran les finques, va fer un coctel explosiu.

I això, explicat molt ràpid, sería el que explica la gran conflictivitat d’aquest tema.

Que van ser les Juntes d’Ofensiva Nacional-Sindicalista?

Sí, les Juntes d’Ofensiva Nacional-Sindicalista, bueno, en castellà, las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista, son un petit,

molt petit, partit feixista.

Aquest sí que feixista en el sentit estricte.

Creades al 1932 si la memòria no em falla. Es a dir, en els primers temps de la república, primer any, dos anys, de la república,

per part de… dos personatges. Un d’ells, Ramiro Ledesma Ramos, era un…

com ho direm, un petit agitador de pagesos a Valladolid a Castilla la Vieja, Castilla-León que es diu ara.

Catòlic, molt de dretes. D’un mon rural alarmat per la reforma agrària.

En principi la reforma no havía d’afectar als petits propietaris, però la idea aquella de “la república nos quiere quitar las tierras”,

si a sobre hi afegies, “la república persigue a la iglesia”,

era un còctel explosiu en aquell mon.

Per tant, Onésimo Redondo… T’he dit aquest nom? Ara no m’en recordo. Potser m’he equivocat. Onésimo Redondo es aquest, que després el fraquisme va titular Caudilo de Castilla, no?

Perquè va morir a l’any 36, al començament de la guerra. Per tant, otro rival menos para Franco, diguessim, no? Bueno, doncs…

Onésimo redondo havía creat una cosa que es deien “Juntas Castellanas de Actuación Hispánica”.

Que es el precedent de les JONS, no? Amb seu a Valladolid.

Una cosa molt local i molt petita, que devien ser…. 80 o 100 militants, no més.

Al mateix temps… Insisteixo, el creador de las Juntas Castellanas de Actuación Hispánica es Onésimo Redondo. Llavors, hi ha un altre personatge que es diu Ramiro Ledesma Ramos.

Aquest es un més intelectual que ha estudiat a Alemanya.

Que parla alemany, llegeix alemany. Perquè ha passat als anys 20, amb una beca o el que sigui, un temps, uns anys, estudiant a una universitat alemanya.

I que, per tant, ha descobert el nazisme i s’ha enamorat del nazisme.

I, per tant, a principis dels anys 30 ja de tornada a Espanya, doncs, en fi, contempla amb gran indignació la proclamació de la república, la democràcia burgesa, bueno, i totes aquestes coses, no?

I acaba confluint amb… el castellà, amb Onésimo Redondo.

I transformen les Juntas Castellanas de Actuación Hispánica en Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista, ara ja amb seu a Madrid.

Es a dir, una cosa una mica més grossa.

Llavors, Per tant, existeix aquest grup. Es un grup feixista, més aviat d’inspiració nazi, no? Que te una força modestíssima, que publica una revisteta insignificant, en fi.

Paralelament amb això, Un personatge molt més important que aquests dos que t’he dit, que Onésimo Redondo i que Ramiro Ledesma,

Jose Antonio Primo de Rivera… Perquè dic més important? Perquè era el fill del que havía sigut dictador d’Espanya desde 1923 fins 1930 que era don Miguel Primo de Rivera, general i marqués.

Quan el seu pare mor al 1930, Jose Antonio Primo de Rivera, hereta el títol de marquès. Per tant, es l’únic líder feixista del mon que es un aristòcrata.

Generalment els líders feixistes -Hitler, Mussolini, etc- son uns morts de gana.

Es a dir, uns que, literalment, han passat gana. Literalment, en la seva joventut, no? Literalment.

I després, bueno, han arribat, en fi. Jo sempre explico el mateix. Jose Antonio Primo de Rivera, sempre havía dinat i sopat en un palau,

amb una minyona amb guants que li havía servit el menjar i ell, amb uns coberts de plata, menjava el primer plat, el segon plat, el tercer plat i el postre.

Per tant, la seva experiència vital, no tenía res a veure amb la de Hitler, amb la de Mussolini, amb la del… el líder feixista romanés, el… Codreanu. Res a veure.

Era algú ben relacionat, ben situat, amb amics intelectuals, aristòcrates també, poetes, etc.

Jose Antonio Primo de Rivera -repeteixo, en paralel amb el que abans t’he dit de les JONS-

a l’Octubre de 1933 crea a Madrid un altre partit feixista, Falange Española.

Al cap de 4 o 5 o 6 mesos, a principis de l’any 34, es considera que no te sentit que existeixin dos partits petits feixistes, competint per el mateix espai, que es un espai molt modest,

I es produeix la confluencia de la Falange i les JONS, que dona lloc a Falange Española de las JONS.

Que es, desde no se si es el març o abril del 34, el partit feixista fonamental a espanya.

Encapçalat per Jose Antonio… Onésimo Redondo es un home discret, no? Ja dic, més aviat rustic, diguessim. De pagès. Per tant, no es cap problema, no es cap amenaça.

En canvi, Ramiro Ledesma es un tío més complicat. Que es considera intelectualment superior a Jose Antonio, no? Que considera que Jose Antonio es un senyorito

de buena família, cosa que es certa, no?

I, per tant, hi haurà una pugna que acabarà l’any 35 amb la sortida d’Onésimo Redondo del partit

amb alguns dels seus seguidors. Per tant, hi ha un moment… però això ja es una cosa molt erudita, molt per grans especialistes.

Hi ha un moment a finals del 35, principis del 36, que hi ha la Falange, que ara es diu Falange Española de las JONS, però hi ha un grupet de JONSistas,

que consideren que ells son els autèntics. Que lo altre no es de veritat, que ells son els genuins feixistes, etc, etc.

També, Ramiro Ledesma morirà assassinat al començament de la guerra, i per tant…

No, el gran… Es un afegit que faig, eh.

Com et deia abans, Franco va tenir molta sort. Perquè a l’hora de fabricar-se, ja durant la guerra, un partit únic.

Ell era un militar, no era un polític. Però quan va considerar que necessitaría, que li aniría bé tenir un partit únic,

es va trobar que dels tres líders del que havía sigut el modest feixisme espanyol,

dos ja eren morts, Ramiro Ledesma i Onésimo Redondo havíen mort a l’estiu del 36,

i el tercer i més important, Jose Antonio, estava pres a alacant i l’afusellaríen en Novembre del 36.

Per tant, ell va poder apropiar-se el feixisme espanyol sense haver d’apartar a ningú, perquè els dirigents, els tres dirigents amb pedigrí,

ja els havíen mort. Els havíen mort, los rojos, per tant, perfecte.

A vegades es llig que alguns membres de la dreta política propagaven el rumor que la república era una invenció Judeo-masònica, que es deia, i que intentava convertir espanya en un país ateu i bolshevic. Pots comentar?

Sí, bueno, aviam.

Primer. L’associació entre bolshevisme i judaisme, es una cosa que no es un invent espanyol, es una cosa molt anterior.

Desde la revolució rusa, desde la revolució rusa, desde 1919-20-21, s’havía propagat per tota Europa -Alemanya, en fi, per tota Europa- la teoría de que la revolució bolshevic era cosa, fonamentalment, de jueus,

i que els rusos no jueus eren simplement la tropa, no? Els pobres desgraciats que feien bulto i que posaven la vida o

el que fos, però que els cervells dirigents del règim de Lenin, eren tots jueus.

Que n’hi havía bastants, però certament no eren tots, ni de bon tros.

Però en tot cas, aquesta sinonímie, bolshevic i judaisme siginifiquen el mateix, això,

ja dic, va arribar aquí… Va arribar aquí, ja dic, als anys vint procedent d’Europa.

O sigui, es una idea que la dreta alemanya, la dreta polonesa, la dreta… en fi, totes les dretes més o menys extremes d’Europa,

compartíen aquesta condició.

Aquí, quan es proclama la segona república, aquest discurs pren una nova embranzida.

Perquè ara ja no es parlar d’un perill hipotètic, o llunyà. No, no, ara es “la segona república es obra dels jueus i dels masons”. Que també, en la…

en la visió conspirativa de la dreta, venía a ser el mateix.

O sigui, segons aquestes teoríes, per dir-ho d’alguna manera, la masonería era un invent jueu. Simplement que per disimular una mica, per tenir no un sol braç, si no dos,

en un moment determinat havíen creat la masonería, però era tot el mateix.

Llavors, això, el contubernio judeo-masónico marxista.

Hi ha tota una literatura, de llibres, de follets, etc. D’artícles de premsa.

Desde l’any 31 fins el 36, a Barcelona i Madrid i tal, alimentant aquesta teoría.

La república judeo-masónica… Clar, tenía merit perquè masons aquí si que n’hi havía, però jueus ben pocs.

Però bueno, això era igual, no? Les teoríes conspiratives tenen una relació amb la realitat

molt particular, no? Es a dir, si la realitat encaixa bé, i si no encaixa també, no passa res.

Per tant, Això era absolutament així. A Barcelona va existir, durant aquests anys 1931-36, una editorial

especialitzada en publicar llibres i follets al voltant d’aquesta teoría. Es deia Ediciones Antisectarias.

Perquè la masoneria era anomenada en aquests ambients “La Secta”.

Per tant, antisectarios vol dir antimasónicos.

Bueno, llavors, tot això, naturalment… I perquè la masonería i el judeísme i tot plegat, han volgut, han treballat perquè espanya

pasés de la monarquía a la república.

Home, pos pequè es el primer pas en un procés que desembocarà en la bolshevización de espanya,

en la instauración a España de un modelo como en Russia.

On les esglesies han estat destruides i arrasades, on els capellans han sigut liquidats tots, etcètera. I, per tant, hi ha l’ateisme com a doctrina oficial…

Aquest era el fantasma. Aquesta era la paranoia.

Bueno, es clar… De fet, aquest discurs,

es un dels grans legitimadors del cop militar del 36.

Els generals que el fan, Franco el primer, participen d’aquest pensament, per dir-li d’alguna manera.

D’aquesta visió, no? “Ens hem de sublevar perquè si no ho fem ja, aviat serà tard.” Els masons, els jueus i tots aquests, hauràn convertit ja espanya en una nova Russia

aviat serà tard. Els masons, els jueus i tots aquests, hauràn convertit ja espanya en una nova Russia

i d’aquesta manera ja no hi podrem fer res. I ens passarà com als russos blancs, que van haver de fugir. Es a dir, que es van haver d’exiliar perquè si es quedaven allà els pelaven, no?

O sigui, Abans que això passi, hem d’actuar. Hem de ser, en aquest sentit, més…

més efectius que els… que els russos, que les classes conservadores russes. Elles, quan van voler reaccionar, ja era tard.

Nosaltres no. Nosaltres ho hem de fer abans, i hem d’impedir aquesta cosa. Sí, sí, això…

Diguem-ne, naturalment, després durant el franquisme dels anys 40, 50 i 60 aquesta idea s’anirà diluint, però mai no desapareixerà.

En el seu últim discurs, menys de dos mesos abans de morir, a l’Octubre de 1975,

Franco, desde el balcón del palacio de Oriente, encara parla del contubernio aquest famós.

No diu judeo, perque… perque, en fi, potser els americans hauríen dit alguna cosa, no?

Però… ara no recordo la expressió textual, es… el contubernio… marxista no se qué.

Bueno, en fi, la idea del contubernio, que va ser un concepte classic en el franquisme, es manté viva en boca del dictador fins l’últim discurs públic que farà en sa vida.

I, naturalment, en la retórica del règim, també.

Quin va ser el paper de Durruti durant l’aixecament i que el va fer una icona tan gran?

Avíam. Bueno, ell no era un desconegut abans, eh. O sigui, era un anarquista de xoc

desde els anys 20, desde principis dels anys 20.

De xoc vull dir un anarquista d’acció, no? Un d’aquests que portaven el que ells en deien la pipa, es a dir, la pistola, sempre a la butxaca i disposats a utilitzarla i a jugarse la vida i a matar i morir, no?

Bueno, jo crec que el seu paper al Juliol del 36

no va ser, el seu paper personal, no va ser particularment decisiu. Vull dir, jo crec

que, de fet, la idea aquella tant èpica que han reflectit pel·lícules i novel·les i tota mena de materials, no?

Aquella idea tant èpica, tant novel·lesca, de el cop militar a Barcelona el derrota, el venç el poble en armes, es falsa.

O sigui, el factor fonamental de la derrota del cop militar el 19 de Juliol del 36 a Barcelona

es l’actitud de la guardia civil i la guardia de asalto.

Que eren els que tenien armes i els que teníen experiència de combat, no?

Perquè, es clar, per enfrontar-se amb, no gaires eh, però 1000 o 1200 o 1300 militars sublevats, que anaven amb fusells i metralladores,

la pipa del durruti no servía per res.

M’entens? Es a dir, no servía per res. Si algún anarquista se li va acudir, que no ho se,

enfrontarse amb uns soldats amb la pistola, hostia, pos debía quedar com un colador, m’entens? Perquè l’abast d’una pistola, d’un revolver, en fin, bueno.

Per tant, el paper fonamental del matí-migdia d’aquella jornada, el va tenir la guardia civil i la policia a les ordres de la generalitat,

que es van mantenir lleials a la legalitat i que no es van sumar al cop. I no només no s’hi van sumar, si no que s’hi van enfrontar.

Va ser a partir del moment que els militars es van començar a rendir,

no tots de cop, per grups, quan el poble, per dir-ho així, va començar a conseguir armes.

Es a dir, el procés d’armament popular es paral·lel al procés de desarmament dels militars sublevats.

Com més armes tenía el poble, menys militars sublevats quedaven, perquè si no, no hauríen conseguit les armes, saps que vull dir?

Per tant, la imatge del poble en armes a Barcelona, es del 20, 21, 22 de Juliol, no del 19.

No de les hores decisives. Però bueno, en tot cas les armes es van conseguir, i n’hi havía moltes, més de 30.000 fusells, bueno.

Durruti havía tingut un paper, bueno, diguem-ne… previsible, durant els comats. Ell i altres anarquistes, naturalment havíen sortit al carrer i tal.

Però quan ells comencen a fer-se notar al carrer, el cop, pràcticament, ja està vençut.

Queda alguna bosa de resistència, algún reducte, algún cuartel que no es vol rendir.

I el paper de Durruti i d’altres, un dels germans Escaso, i tal, es aquest.

El paper de Durruti es, sobre tot, després.

Quan es converteix en un dels líders i en una de les icones, potser la mes poderosa de les icones, d’aquest poble en armes.

D’aquests milicians, d’aquests obrers revolucionaris.

Quan nove… a finals d’Octubre, sí, principis de novembre del 36, la ciutat de Madrid sembla a punt de caure en mans dels sublevats, i es decideix desde Barcelona enviar una columna

de reforç, per ajudar a defensar Madrid, Durruti es posa a capdavant d’aquesta columna, que passarà a la història com la columna Durruti, no?

Primer havíen anat a Aragó. Quan van veure que el front d’Aragó estava més o menys estabilitzat i hi havía la urgència d’anar a Madrid, van anar a Madrid.

I, Durruti va morir en el front de Madrid, tot fa pensar que per una bala disparada desde les seves pròpies files accidentalment.

Però bueno, el cas es que va morir. Naturalment, la versió oficial de la CNT va ser que havía mort lluitant cara a cara contra el feixisme i tal. Llavors, mort, es va produir la mitificació.

Un enterrament amb centenars de milers de persones al carrer,

rebatejar la vía Laietana com vía Durruti, en fi, de tot. Cartells, segells, de tot.

Però ja dic jo que, home, en vida no havía sigut un del montón, havía sigut una figura destacada d’aquest anarquisme d’acció, no?

No era un ideòleg, no era un teòric. No es coneix cap quartilla escrita per ell. Era un home d’acció.

Però, sobre tot, la seva elevació a la categoría de mite, es pòstuma.

…

En el llibre de Jackson, l’autor diu que la furia anticlerical va ser major a Barcelona que a Madrid. Ens podríes parlar d’aquest fenòmen?

Avíam, era un fenòmen molt antic a Catalunya. O sigui, a Barcelona, la primera crema de convents i la primera gran matança de frares

de l’època contemporànea es produeix al 1835. Es a dir, més d’un segle abans de la guerra civil.

1835. Al cap de molts anys, al 1909, hi havía hagut una cosa coneguda com la Setmana Tràgica.

Que havía sigut una altra explosió de violència anticlerical, sobre tot contra els edificis. Molt poc contra les persones, però s’havíen cremat 50-60 convents, esglèsies, etc. Per tant,

en la… en la cultura popular obrera urbana, l’esglesia era percebuda com el pitjor dels enemics.

Sería molt llarg analitzar perquè, però en la llista dels enemics, per davant de la burgesía,

per davant del capital, per davant dels jutges, per davant de l’exèrcit, per davant de la guardia civil;

hi havía l’esglèsia. I, per tant, cada vegada que el poble se sentía amo del carrer,

cada vegada que el poble tenía la sensació que podía fer el que li donés la gana, la primera idea era anem a cremar convents i esglèsies.

Això va passar tres vegades en un segle, per tant, ja es una tendència.

L’any 36, això a més a més passa en un context revolucionari. En un context en que, a partir del 20-21 de Juliol, hi ha desenes de milers d’armes en mans de tothom que les ha volgut.

I, per tant, això te una gran dimensió violenta, no? No només destrucció d’esglesies, de centenars d’esglesies, de símbols religiosos,

de imatges, etc.; si no també la liquidació física de milers de membres del cler, no?

Però ja dic, això no es una cosa… una novetat de la revolució de 1936, no. Cent anys abans, això ja havía passat.

Per tant, es una cosa molt atàvica, molt antiga… molt, molt, molt antiga. Segurament, explicable perquè

l’esglèsia catòlica a espanya havía mantingut una actitud molt d’aliança amb els poderosos, amb els grans propietaris, amb el poder.

I, per tant, això li havía valgut un odi profund per part dels sectors populars.

Es a dir, que era un odi superior, fins i tot, al que sentíen per altres enemics.

I això, cada vegada que… Clar, a més a més, home, anar a asaltar una caserna sempre es una mica més perillós. Anar a assaltar un convent o una esglèsia, generalment no estan defensats, no estàn armats,

i per tant tampoc es un objectiu gaire heroic, no es necessita cap gran… en fi.

Tot aixo de que venía? Ah, sí, de la cita del Jackson. Bueno, sí, evidentment sí.

Això es una cosa que als historiadors nord americans, desde fa 60 anys, sempre els hi ha cridat molt l’atenció, i ho entenc.

Perquè en la seva cultura això no ha passat mai, diguessim, no?

Hi ha una historiadora nord Americana, que ja deu ser morta fa molts anys, Joan Connelly Ullman, va fer un… un llibre que va ser el clàssic durant molt temps sobre la setmana tràgica.

I Gabriel Jackson, entre altres, va estudiar l’anticlericalisme dels anys republicans, dels anys de la guerra civil. No, això de Madrid i Barcelona.

Aviam. Sí, per una raó. Aquí, l’anticlericalisme violent de l’any 36 va ser més intens que a Madrid per una raó molt simple.

Aquí, durant setmanes, potser durant 3 o 4 mesos, els anarquistes armats van poder fer el que van voler

sense cap amenaça militar enemiga. El front, els fronts, estaven molt lluny de Barcelona.

A centenars de kilòmetres de Barcelona. A Madrid no.

A Madrid, desde l’estiu del 36, les tropes de Franco es van acostant a la capital i, a princpis de Novembre, gairebé l’encerclen.

Es clar, l’existència d’un enemic a les portes, fa que la gent digui, escolta, potser que enlloc d’anar a cremar la parroquia del barri, anessim a veure si parem els feixistes, no?

Potser sería més urgent. La parroquia ja la cremarem, temps hi haurà. Saps que vull dir? En canvi aquí no hi havía aquesta urgència, no hi havía una amenaça militar.

Jo crec que es l’explicació.

De quina manera es formaven les milicies que després anaven al front d’Aragó i als diferents fronts?

De la manera més caòtica i improvisada que et puguis imaginar. Es a dir,

en el moment en que, com et deia, un cop vençut l’aixecament militar.

Tothom que diu, “company, un fusell”, té un fusell i una caixa de bales.

Hi ha una part dels treballadors que decideixen que el que els hi va es això, anar a lluitar contra el feixisme allà on sigui, no?

Hi ha uns altres que diuen, escolti, que jo m’en torno a la fàbrica, que jo tinc família i tinc tal.

Però es una divisó, no sé, espontànea. Difícil de explicar en termes científics.

Depén de les actituds personals, dels lligams familiars, de la manera de fer.

Bueno, llavors, Tot això es fa d’una manera absolutament improvisada. Perquè a més a més, com que la principal força obrera a Barcelona era la CNT,

que era una organització llibertària, anarquista,

La seva cultura era contrària a tota idea de jerarquia.

Que hi ha uns que manen i uns que obeeixen. Això els resultava repugnant, als anarquistes. Culturalment repugnant.

Per tant, allò va ser, tothom que va dir, “jo m’en vull anar al front!”

Molt bé. Homes i dones. Als primers temps, homes i dones. O sigui, sí, companya, només faltaría.

Naturalment, aquesta gent van pujar amb tota mena de vehícles. Requisats, no? Camions, autocars, turismes. I en trens.

I van marxar cap Aragó com si anessin a fer una costellada a les planes.

Literalment, o sigui, veus fotos i pel·lícules, i veus algú que porta una cantimplora, i dius, collons, aquest sí que era previsor.

Perquè la majoría no, la majoría… I quan tinguem set? No sé, ja vorem, no?

O sigui, la improvisació més… Anaven, com era l’estiu, anaven amb espardenyes.

Saps que vull dir? Amb uns pantalos i una camisa. Res més.

Quan aquestes milicies es van trobar amb la realitat, i la realitat era que a l’altra banda hi havía un exercit,

allò va ser, en fi, una debacle, una desbandada. Molts, van començar, hostia, aquí encara em mataràn, em torno a Barcelona.

Van haver de treure la majoría de les dones, perquè es clar, allò s’havía convertit… en fin.

I, sobre tot, la idea aquella de, no, aquí no mana ningú. Aquí, si s’ha de decidir alguna cosa, aquí farem una assamblea.

Escolta, això era incompatible amb qualsevol guerra digna d’aquest nom.

Per tant, això es va anar, poc a poc, no d’un día per l’altre, lentament,

aquest espontaneisme inicial, aquesta idea de aquí tots som iguals i no hi ha uniformes i no hi ha galons i no hi ha res,

es va haver de deixar de banda perquè així era impossible fer res de bo. I, de fet,

segurament, si les milicies que havíen sortit de Barcelona haguessin sigut una mica més…

en fi, més, més disciplinades, i haguessin tingut experiència de combat, etcètera, probablement haguessin pogut conquerir les primeres setmanes les tres capitals, Osca, Saragossa i Terol, no?

Van estar prop. Així que els franquistes es van organitzar una mica, no hi havía color, diguessim. La manca de simetría entre els dos bandos era tal.

Nos pots comentar un poc la crisi dels lloguers de Barceona i que es va fer en el període del 36 al 37?

No es un tema que conegui especialment bé, ja us ho dic d’entrada.

Aviam, la crisi dels lloguers era perque desde feia molt temps,

la construcció de vivenda nova estava pràcticament paralitzada a Catalunya. Sobre tot la crisi del 29 l’havia acabat de paralitzar.

Per tant, durant els anys de la república gairebé no es van construir habitatges nous.

La gran, la inmensa majoría de les persones -no només els treballadors, també les classes mitjanes i…- vivien de lloguer.

La idea del pis de propietat no era…

Només hi havía de propietat els que eren propietaris de tota la finca, per exemple, no?

Una finca de l’Eixample, i vivíen al principal. Però la gran majoría, fins i tot metges, advocats, vivíen de lloguer.

Bueno, sobre tot en els habitatges obrers, la manca d’oferta, la població creixía poc o molt.

La manca d’oferta nova va fer que els preus dels lloguers comencessin a pujar i que hi hagués protestes i…

manifestacions, i en fi, una certa conflictivitat.

Bueno, quina política va fer la revolució entre cometes? Doncs, bueno, jo crec que més que una política planificada, el que es va donar va ser una realitat nova.

Molts propietaris d’habitatges, de molts habitatges, no?

O bé van ser assassinats, o bé es van amagar.

Per tant, en molts casos simplement es que no hi había un amo que vingués a cobrar el lloguer.

I, per tant, el llogater va dir, doncs, de moment, jo no pago.

Saps? Es va prendre alguna mesura, que ara no sería capaç d’explicarte en detall perquè em podría equivocar,

però jo crec que, fonamentalment, el que va passar va ser això. Així com en moltes empreses també el propietari havía desaparegut,

i per tant, es va haver de posar en marxa la col·lectivització una mica per necessitat,

en el cas dels pisos de lloguer va passar una cosa semblant. En molts casos, eh.

Es a dir, que la desaparició total o momentània del propietaris, va facilitar que durant molt de temps la gent digues, escolta, tú, això es estupendo, no hem de pagar lloguer.

Llavors, després, al final de la guerra va haver-hi els seus problemes, perquè alguns propietaris, que van reapareixer, van dir, escolti, que aquests tíos em deuen aquí tres anys de lloguer.

Quan preguntem a la gent sobre la vida durant els règim de Franco ens parlen d’una ciutat gris. Podríes explicar com sería una ciutat gris per els que la relacionen amb sol?

Jo crec que la grisor era literal, però sobre tot era metafòrica.

Es a dir, que la gent que parla de la barcelona grisa dels 40 i part dels 50, que es molta,

es refereix, sobre tot a l’ambient. Es a dir, per exemple, hi ha un text que tinc a sobre la taula ara d’un…

dirigent franquista català de l’any 59, que diu, la diferència entre Madrid i Barcelona, en aquest terreny, es molt gran.

Mentre que a Madrid es nota una certa alegría de viure, en canvi aquí a Barcelona, això, la grisor, la tristor i tal.

Home, aviam. Hem de considerar varies coses. Una, el poder adquisitiu dels salaris,

si agafem com a base el que teníen el primer semestre de l’any 36 abans de la guerra,

el poder adquisitiu no es recupera fins al cap de gairebé 20 anys. Fins a finals dels 50.

D’acord? El poder adquisitiu, no les pesetes, perque les pesetes…

El poder adquisitiu, si es 100, un index 100 a la primavera del 36, no recupera aquest nivel fins el 57 o 58.

Per tant, val dir, la gent, la majoría de la gent, no disposava de gaires diners.

I això sempre augmenta la grisor, perquè si no disposa de gaires diners, no pots anar a un café a prendre un nosequé.

T’ho pensaràs tres vegades abans d’anar al teatre o d’anar al cine, o de comprar el que sigui.

Després hi havía, bueno, com diríem?

La dictadura, la censura, imposaba, per exemple als mitjans de comunicació, un uniformisme molt remarcable.

Es a dir, no hi havía… Tu anaves al quiosc i tots els diaris deien el mateix.

Perquè? Perqué no tenien més remei, no?

Per tant, no hi havía la diversitat de tal.

A més a més, el paper premsa era escàs als anys 40 i tal. Per tant, a més a més, teníen molt poques pàgines. Les revistes,

les poques revistes que hi havía igual, no? Molt poc paper, naturalment sense color.

Per tant, tot, en aquest sentit, la grisor també era aquesta, no?

L’uniformisme dels mitjans de comunicació. La censura afectava a tot. Als espectacles també, naturalment.

The parallel, which had been the Barcelona Montmartre for decades,

ara, els espectacles de pit i cuixa diguessim, d’unes senyoretes que ensenyaven la carn,

estaven rigurosament controlats i censurats.

I apareixia un funcionari als camerinos, amb una cinta mètrica que deia, este escote tiene que ser 3 centímetros más alto,

i esta falda un palmo más larga.

Entens? Clar, això tampoc contribuía a donar gaire alegría, diguessim.

Etcétera. Es a dir, que hi havía un cúmul de factors, l’estat de la cartera de la gent, la disponibilitat econòmica escasa, excepte…

Perdona, el racionament alimentari dura fins 1952.

Vale? I les restriccions electriques fins el 56.

Per tant, la idea aquella d’uns aparadors il·luminats nit i día,

no hi havía electricitat ni per iluminar les cases nit i día.

Durant la nit, m’enrecordo que jo això encara ho he conegut de nen, les restriccions electriques.

Des de les 10 de la nit fins les 6 o les 7 del mati seguent no hi havia electricitat.

El meu pare s’afeitava amb una espelma, saps que vull dir?

Per tant, jo crec que son elements que expliquen perfectament la idea aquesta.

Això canviarà a partir dels anys 60 quan les carteres es comencin a omplir de diners,

quan, en fin, s’acavin les restriccions, s’acavi el racionament, i en fi, comenci un cert consumisme i, bueno.

Una certa abundància.

Hi ha un bust de Francesc Cambó a la Vía Laietana.

Jo no diría va donar suport a la dictadura de primo de Rivera amb aquesta frase.

Jo crec que s’hauría d’explicar amb més matisos i de manera més llarga, però tampoc… no tenim temps.

Diguem que ell no es va oposar a la dictadura de Primo de Rivera.

Donar-li suport, ell era prou astut com per no donar-li suport.

Mira si ho era d’astut i informat, que es preparava el cop de Primo de Rivera a l’any 23, ell va organitzar les coses de manera que

aquell día, el 13 de septembre 1923, ell estava…

tenía un barco, un yacht de collons.

Doncs, amb uns amics, estaven visitant ruines a Turquía, vale?

En fi, desconectats del món, no hi havía movils ni hi havía res.

Per tant, després ell va poder dir, quan algú li va dir, escolti vosté,

va dir, no, perdoni, jo em vaig enterar del cop de Primo de Rivera al cap d’una setmana.

Quan vam arribar a la primera ciutat una mica important i vam veure uns diaris extrangers,

i vam dir, escolti, que diu aquí? En turc, que diu?

No, que hi ha hagut un cop d’estat a espanya, ah.

Ells, per tant, no. Ell era massa hàbil com per puguer dir, va donar suport a Primo de Rivera.

No s’hi va oposar, i a partir d’un moment determinat va començar a criticarlo.

Sense fer res, eh.

El cop de Franco, no tampoc. Cambó no va donar suport al cop.

Quan el cop a Catalunya va fracasar i va donar lloc a la revolució i a l’assassinat de burgesos i de capellans i la crema d’esglesies, etc,

Cambó va considerar que havía de donar suport a Franco perquè Franco guanyés la guerra i posés fi a aquella revolució que amenaçava

les vides dels seus amics. La seva no perquè ell ja estava a l’extranger, però les vides dels seus amics.

els patrimonis de tot el seu entorn, etc.

Per tant, ell no va donar suport al cop, va donar suport al bàndol franquista durant la guerra, per el que ell va considerar -no ho estic defensant, ho estic explicant-

ell va considerar que era una questió de supervivència.

Es a dir, si Franco no guanya,

no podrem tornar mai més a Catalunya. De fet, ell tampo hi va tornar. No va poder o no va voler.

Però la idea era, no jo, ell a Europa i Amèrica vivía de conya. Vull dir que no…

No, no, no volía dir ell, volía dir el seu mon.

La gent de la lliga, etc. Si Franco no guanya, tota aquesta gent es convertiràn en exiliats com els russos blancs que dèiem, no?

Per tota la vida, els seus fills, els seus nets, perquè no podràn tornar mai.

Això s’havía d’impedir. Per tant, va movilitzar diners, contactes, influència de tota mena per contriubuir a la victòria de Franco pensant

i amb això es va equivocar totalment,

que quan Franco hagués guanyat la guerra amb la seva ajuda, entre altres la seva,

ell podría anar a veure Franco i dir-li, bueno, mi General, que yo le he ayudado mucho.

Supongo que ahora usted serà agradecido, no?

I que li podría demanar a canvi concessions polítiques.

Es va equivocar, perquè això era no conèixer a Franco. Franco, un cop es va sentir amo i senyor,

va oblidar a tots els que l’havíen ajudat, fossin Cambó o fossin qui fossin.

Els va oblidar completament.

O sigui, ara ell era l’amo i feia lo que li donava la gana. I no

acceptava demandes de ningú. Bueno, si alguna demanda li arribava i ell trobava que li convenía sí.

I estes demandes que cambó li va plantejar indirectament després de la guerra, no…

Franco no les va considerar en cap moment. Per tant, per això Cambó va acabar, va morir a Buenos Aires amargat, diguessim, perquè va veure que aquella jugada seva…

ajudem aquest tío primera perquè ens interessa per salvar els mobles, diguessim, i després perquè ens estarà agrait, doncs això, va ser un calcul trucat.